Wer hat den stärkeren Gott ? Islam oder Christentum ?

Bei der Überschrift des aktuellen SPIEGELs ahnt man schon, dass es hier nicht wirklich um die Frage geht, wer denn Gott sei. Nein, es geht um Politik, um Kultursysteme und darum, welches System denn angeblich das bessere sei. Nicht der Glaube an Gott ist das Wesentliche, sondern gewisse Menschengruppen, die alles daransetzen, ihre Religion – die sie als die einzig richtige sehen – durchzusetzen, koste es, was es wolle. Auf christlicher wie auf muslimischer Seite. Armer Gott. Und wieder einmal wird er für machtpolitische Zwecke zweckentfremdet.

Denjenigen aber, die an nur an ihrer Religion interessiert sind und nicht an ihrer Durchsetzung als politischem System, sei gesagt, dass die drei monotheistischen Religionen per se wohl denselben Gott meinen. Sie haben lediglich ein unterschiedliches Gottesbild von ihm. Lesen Sie hier eine > Kurzzusammenfassung und hier (gegen Gebühr) den > SPIEGEL-Artikel.

Wie geht aber das Christentum mit dem Begriff Allah um ? Wie unterscheidet sich das Bild, das sich beide Religionen von Gott machen ?:

Rezeption im Christentum

Für das Christentum stellt sich – gerade mit Blick auf den interreligiösen Dialog – die Frage, ob Allah und der Gott der Bibel identisch sind. Die Römisch-Katholische Kirche beispielsweise verabschiedete am 28. Oktober 1965 im Zuge des Zweiten Vatikanums die für alle römischen Katholiken verbindliche Schrift Nostra Aetate, in der es in Teil 3, der allerdings erst nach arabischen Protesten gegen die alleinige Ausrichtung der Erklärung auf das Judentum hinzugefügt wurde, heißt:

„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.[2]

In den Niederlanden schlug der katholische Bischof von Breda, Tiny Muskens (71), im August 2007 vor, alle Gläubigen sollten Gott künftig Allah nennen. Dies fördere das wechselseitige Verständnis zwischen den Religionen: „Warum sollen wir nicht alle gemeinsam sagen: Wir nennen Gott fortan Allah?“[3]

Gemeinsam glauben Christen und Muslime an den Schöpfergott, der ihrem Glauben nach Himmel und Erde schuf:

„Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“

– (Gen 1,1)

heißt der erste Vers der Genesis der Bibel; eine ähnliche Aussage in Bezug auf Gott ist auch im Koran vorzufinden:

„Er ist es, der euch alles, was auf der Erde ist, geschaffen und sich hierauf zum Himmel aufgerichtet und ihn zu sieben Himmeln geformt hat. Er weiß über alles Bescheid.“

– Sure 2, Vers 29 nach Paret

Viele Christen evangelikaler Prägung lehnen die Gleichsetzung des in der Bibel sich offenbarenden Gottes mit dem koranischen Allah ab. Eine der Begründungen dieser Sichtweise ist das zentrale Bekenntnis des Islam, dass Allah keinen Sohn habe. Dazu im Gegensatz – so die Meinung vieler evangelikaler Christen – steht das Grundbekenntnis des Neuen Testaments, das Gott als den „Vater unseres Herrn Jesus Christus“ identifiziert.

Der damalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in DeutschlandWolfgang Huber, vertritt die Ansicht, dass keine Aussage darüber getroffen werden kann, ob der Gott, den Christen anbeten, mit dem Gott, den Muslime anbeten, identisch ist. Huber sieht nur eine Aussage über das Bekenntnis zu Gott als möglich. Hier vertritt er die Ansicht, dass Christen sich zu einem anderen Gott als Muslime bekennen. Zitat: „Ob Gott derselbe Gott ist, muss man ihm selber überlassen. Als Menschen können wir nur über das Gottesbekenntnis urteilen. Wir haben als Christen keinen Grund zu sagen, wir würden uns zum gleichen Gott wie die Muslime bekennen.“[4] Quelle: > wikipedia.

Wie soll man aber die christliche Aussage verstehen, dass Gott einen Sohn hat und sich zudem als Heiliger Geist zeigt ? Lesen Sie dazu > Gott ist gleich Gott – oder etwa nicht ? (Jürgen Moltmann).

foto: 1. wuerml,flickr.com; 2. wikipedia.


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Kommentare

132 Kommentare zu „Wer hat den stärkeren Gott ? Islam oder Christentum ?“

  1. Enschuldige, ich hab kein Gottesbild. Vielleicht ist das der Grund der unsinnigen Diskussion der Trennung.

    Ich versuche nur anzustoßen auf aufgeklärte Weise über ein Wort (eine verständlich Vernunft allen Werdens, Lebensflusses) nachzudenken, als das Jesus nicht nur der Kirche, sondern auch dem Koran galt und das damit nicht nur der chrisltichen Theologie zugrunde liegt.

    Gerhard
    .

  2. @theologie der vernunft

    Ich glaube, Kai meinte theolounge.

    Dass du kein Gottesbild hast, ist mir schon klar. Du fällst für mich unter „verrationalisiert“ Das widerspricht für mich leider gänzlich der Bibel. Denn: den Unmündigen wurde die Wahrheit offenbart. Die Unmündigen würden dich sicher nicht verstehen.

  3. Guten Morgen,
    interessante Diskussion, 🙂 – mit dem „ganz Gott“ in drei Wesenheiten, damit kann ich was anfangen und ich bin sowieso der Überzeugung, dass Christen nicht drei Götter anbeten, auch wenn das in muslimischen Kreisen sehr verbreitet ist, diese Vorstellung. Aber das ist bei Konvertiten sicherlich in der Regel anders, während im Islam Aufgewachsene nichts mit der Trininität anfangen können.

    Ich bin ja Fundamentalistin *grins*. D.h. ich glaube an unser heiliges Buch, den Koran und seine Authentizität, denn dafür gibt es ausreichend Beweise. Also glaube ich nicht, dass Jesus, Friede sei mit ihm, am Kreuz gestorben ist – der Koran sagt ganz klar, „dass es ihnen nur so schien“. Was auch immer das heißen mag. Jesus, a.s., ist jedenfalls bei Gott und er wird wiederkommen.

    Der Koran hat nun mal den absoluten Vorteil, dass er einer einzigen Person offenbart und direkt aufgeschrieben wurde. Anders als die Bibel, die eine Sammlung von Überlieferungen ist. Wir glauben ja, dass das ursprüngliche Evangelium Jesu, a.s, nicht erreichbar ist für uns, jedenfalls momentan.

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum man es als Zeichen Gottes brauchen soll, dass ER am Kreuz stirbt (audhubillah), wo er sich doch so vielfältig offenbart und uns auf alle möglichen Arten „näher ist, als unsere Halsschlagader“. Dass wir das nicht erkennen, das liegt an unserer Unzulänglichkeit. Die Propheten und andere besondere Persönlichkeiten sind auch Seine Zeichen und darum folgen wir ihnen – sie widersprechen sich keinesfalls. Wir brauchen sozusagen Medien um Gott zu erkennen, in den Persönlichkeiten und ihrer Lebensweise und Botschaft, in besonderen Orten wie in Mekka und Jerusalem und für Schiiten bspw. auch in Kerbela.

    Aber Gott dafür kreuzigen (audhubillah), das ist für uns absurd.

    Wenn ich die Diskussion so verfolge, stelle ich fest, dass wir es sehr viel einfacher haben mit dem Glauben.

    Zu der Gebetshaltung möchte ich noch kurz was sagen:

    Das ist ja kein inhaltsloses Niederwerfen und Stehen, sondern es symbolisiert natürlich die absolute Unterwerfung unter Gott, gleichzeitig den Tod und die Wiederauferstehung und das Stehen vor Gott am Tage des Gerichts.
    Schon alleine durch diese Haltungen bekommt mein Gebet eine ganz andere Qualität, als ich es früher erfahren habe.

    Grüße von Meryem

  4. @Kai

    Und da gibt es halt übererinstimmungen im AT und NT und fundamentale Unterschiede zum Koran

    Welche denn ?

    Auch der Gott im AT ist durchaus nicht ausschließlihc für die Juden da. Mal ganz davon abgesehen, dass das AT lange vor „den Juden“ anfängt, und das es eigentlich um das Volk Israel geht – aber ich will jetzt nicht das Thema wechseln.

    Der Gott des AT ist der Gott des Volkes Israel, er ist der Gott der Juden ursprünglich.
    Jesus, selbst ein Jude, gründet durch sein Wirken eine neue Religion, das Christentum. Er bezieht sich auf den Gott des Alten Testaments, eben weil er Jude ist und an diese Tradition anknüpft.

    Vieleicht solltest Du mal Dein Gottesbild von Gott malen lassen. Gib Ihm mal den Pinsel und guck was dabei raus kommt.

    Wie soll denn das gehen ?

    Ich glaube allerdings, das ich den stärkeren Gott habe ….

    Ich finde es problematisch, wenn man bei Gott von „stärker“ oder „schwächer“ redet. Das impliziert irgendwie „wir haben die bessere Religion“.

  5. @theologie der vernunft

    Ich denke, jeder hat implizit ein Gottesbild. Deines ist vielleicht ein aufgeklärt-rationales, aber Du hast sicher auch ein Gottesbild, also eine Vorstellung von Gott.

  6. @meryem

    Gute Gedanken, finde ich, alles auch recht nachvollziehbar.

    Oft bedienen die Zeitungen zb auch das Bild von einem Islam, der Unterwerfung fordere. Aber es ist eben einfach die Unterordnung unter Gott bzw. Allah. Das ist im Christentum eigentlich genauso.

    Zu den Gebetshaltungen: die Katholiken knien sich aus einem ähnlichen Grund wohl hin. In charismatischen Kirchen stehen die Leute und erheben die Hände zum Himmel,wenn sie beten und singen. Auch eine Art, auszudrücken, dass Gott das Wichtigste ist.

    Koran als wörtliche Überlieferung Gottes: ja, das ist sicher im Islam so. Das gab es in der christlichen Kirche auch, solche Strömungen. Für mich persönlich ist das nicht so ganz annehmbar, aber ich kann nachvollziehen, wenn man es so sieht. Wie gesagt, als Moslem sieht man es sicherlich so.

    Bibel als Gotteswort in Menschenwort: das ist die Denkweise, die ich kenne. Aber kann auch verstehen, wenn sie Dir fremd ist. Die Bibel beinhaltet Gotteserkenntnis über viele Jahrhunderte, ausgedrückt durch viele verschiedene Menschen.

    Warum Gott am Kreuz gestorben ist ? Logisch, wenn Du das nicht so annehmen kannst, es ist ja auch irgendwo paradox.
    Andrerseits, wenn man drüber nachdenkt: Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er selbst zu ihnen kam. Das ist eine sehr starke Aussage. Er wurde so sehr Mensch, dass er den Menschen sogar im tiefsten Leid nahe war und ist: er weiß ganz genau, was Leid bedeutet, was Gottverlassenheit bedeutet.
    Drum kann man sich als Mensch darauf verlassen wenn man selber in tiefster Not ist: Gott weiß, wovon man spricht. Er hat es selbst – aus menschlicher Perspektive – erlebt. Er ist kein Gott, der irgendwie nur transzendent ist, sondern einer, der ganz persönlich hier war – und deshalb immer noch hier ist, auch nur ein Gebet weit entfernt.
    Aber das ist dann ja auch schon wieder die Sicht des Islam: Gott ist uns näher als unsere Halsschlagader.

  7. @theolounge: Du schriebst:

    Das impliziert irgendwie „Wir haben die bessere Religion“.

    Na klar, natürlich!!! Warum bist du denn kein Muslim, wenn du meinst, der Islam wäre genausogut, oder sogar besser? Warum bitte ist man Christ, wenn man nicht mal selbst denkt, dass es richtig ist?

    Und das ist auch nicht schlimm. Meryem sagt ja auch, dass der Koran Gottes Wort ist – ich sage das Gleiche über die Bibel – und das ist auch gut so.

    Wohin bitte führt dein Relativismus?

  8. @mailin

    Ich bin kein Moslem, weil ich als Christ aufgewachsen bin. In erster Linie.
    Mit ca. 30 Jahren ließ ich mich taufen, ab da war es eine bewusste Entscheidung.

    Viele Leute sind aber Christ oder Moslem, weil sie in diese Religion und Kultur einfach hineinwachsen.

    Mein Relativismus: wohin er führt ? Ich sage mal, wohin er führen sollte: zu mehr Toleranz gegenseitig und mehr Akzeptanz unterschiedlicher Sichtweisen.

    Ich für mich habe meine christliche Sichtweise, aber denke, dass andere Religionen genauso ihre Gotteserkenntnis haben, wie das die Christen von sich selber glauben. Zudem finde ich die islamische Sicht auch ganz interessant.

    Womit ich mir etwas schwertue, ist allerdings, dass Mohammed auch kämpferisch tätig war. [Jesus war das nicht, allerdings war sein Handeln sicher auch durchaus politisch wirksam (beabsichtigt oder unbeabsichtigt).] Aber das ist ein anderes Diskussionsfeld. Und es sagt auch nichts über Gotteserkenntnis oder nicht Gotteserkenntnis aus.

    Ich meld mich erstmal ab für heute. Schönen Tag erstmal !

  9. @ theolounge:

    „Ich bin kein Moslem, weil ich als Christ aufgewachsen bin. In erster Linie.“

    Das finde ich traurig. Und das es vielen genausogeht, das macht es nicht besser, finde ich.

    Interessant finden und gleich mit dem eigenen Glauben gleichsetzen wollen, ist ein Unterschied. Ich habe mich in letzter Zeit sehr mit dem Sufismus auseinandergesetzt. Das war superspannend, trotzdem muss ich das nicht gleich mit meinem Glauben gleichsetzen.

    Ich für mich habe im Christentum weniger das Gefühl, dass es an Toleranz fehlt, sondern eher am Verstehen der EIGENEN Identität.

  10. @mailin

    Du hast den wichtigeren Satz übersehen:

    Mit ca. 30 Jahren ließ ich mich taufen, ab da war es eine bewusste Entscheidung.

    Ja, die eigene Identität ist wichtig. Deshalb wurde zb auch die Theolounge ins Leben gerufen, um etwas vom Evangelium und christlichen Glauben zu kommunizieren.

    Mittlerweile sind aber ab und an auch andere Religionen mit in der Diskussion, weil es heutzutage wichtig ist, sich darüber auszutauschen,ihr Gottesbild zu verstehen und miteinander ins Gespräch zu kommen.

  11. Ich habe den Satz schon gesehen. Aber ich verstehe nicht ganz: Bewusste Entscheidung für was? Wenn Islam doch genausogut ist…

    Augustinus sagte mal: „Nicht der Mensch findet die Wahrheit, sondern die Wahrheit findet den Menschen. Die Wahrheit ist eine Person und die Person ist Jesus Christus.

    Ich denke nicht, dass es darum geht, sich für eine Religion zu entscheiden, sondern dafür, dass sich Jesus Christus für mich entschieden hat.

    Ich für mich halte sogar an der Kindertaufe fest. Weil ich denke, das es darauf nicht ankommt. Wenn ich weiß, dass es auf Jesus Christus ankommt, dann prüfe ich alles auf ihn.

    Ich will damit nicht sagen, dass der Islam deshalb schlecht ist, aber ich für mich weiß doch auf jeden Fall, dass ich auf dem rechten Weg bin – das ist mir geWISS und dass es letztlich doch anders sein kann, weil ich nicht Gott bin, ist eine andere Sache.

    Ich erinnere dich nochmal: Meryem hält den Koran für Gottes Wort und nicht die Bibel. Ist sie deshalb intolerant? Nein, sondern sie bekennt ihren Glauben, wie ich meinen bekenne. Und sie hält ihren Glauben für wahr, wie ich meinen für wahr halte. Und das ist für mich Toleranz. Wie Duldsamkeit ein Synonym sein kann. Ich erdulde die Meinung des anderen in Demut, muss ihr aber nicht zustimmen!!!

  12. @mailin

    Da ich von den Baptisten her komme, hinterfrage ich die Kindstaufe etwas, auch, wenn sie für mich okay ist. Jesus jedenfalls ließ sich erst als Erwachsener taufen.

    Ich habe für mich den christlichen Glauben. Aber ich toleriere auch andere Ansichten. Und ich denke, dass es im Islam genauso Gotteserkenntnis gibt, wie im Christentum.
    Und auch im Judentum, obwohl den Juden bislang kein Messias erschienen ist, wie es die Christen für sich mit Jesus denken.

  13. Ihr alle habt viel geschrieben, aber wer hat etwas mit Gott erlebt. Es gibt wirklich nur EINEN Gott, das ist JAHWEH Zebaoth, den alle Welt als Gott der Juden kennt. Dieser hat seinen Sohn Jesus in Gestalt eines Menschen auf diese Erde gesandt, weil wir einen Geist Gott nicht sehen und erleben können, wenn wir nicht in der selben Dimension wie er leben. Ais die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, von einer Frau geboren in unsere Welt. Dieser Jesus sagte von sich, wer mich sieht, sieht den Vater(JAHWEH ). Im Hebräerbrief heißt es dann, dass Gott vorher auf vielfältige Weise zu den Vätern und Propheten gesprochen hat. Zuletzt hat er durch den Sohn gesprochen. Die mit ihm persönlich gesprochen und gelebt haben und erkannt haben, wer er wirklich war, diese hat er autorisiert die Wahrheit von ihm weiter zu geben, damit jeder der es hört und annimmt, auch das ewige Leben bekommt, dass Jesus verheißen hat. Petrus erkärte als Erster zu Pfingsten, das JAHWEH den gekreuzigten Jesus hat auferstehen lassen und ihn zum Herrn und Christus zur Rechten seines Thrones bestellt hat. An diesen auferstandenen und erhöhten Herrn glaube ich als Christ. Jeasus hat den alten Bund mit den Juden erfüllt und den neuen Bund ins Leben gerufen, in dem er sprach: Nehmet hin und trinket aus diesem Kelch, das ist das Blut des neuen Bundes, das für euch durch mich vergossen wird. Nach der Bildung des neuen Bundes hat er sich als Opfer für die Sünden des gesamten Kosmos töten lassen. Mit der Auferstehung hat JAHWEH das Opfer seines Sohnes bestätigt und es als einmalig und ewiggültig festgelegt. Wer dieses Opfer für seine Sünden annimmt, wird von GOTT(JAHWEH) in das Reich seines lieben Sohes hinein geboren. Als Gehorsamsschritt lässt du dich taufen und bezeugst damit, dass das alte Leben vorbei ist und du jetzt in einem neuen Leben lebst. Du bist wiedergeboren worden aus Waser und Geist. Der Geist Gottes bezuegt dir dann, dass du ein Kind Gottes bist. Von dem Moment an, wenn du vom Geist Gottes die Bestätigung empfangen hast, dass du sein Kind bist, suchst du nicht mehr nach einem Gott. Du kennst ihn. Er ist dein Vater geworden. Mit Gott ist alles unpersönlich, so lange du damit den Obersten in einer Religion meinst. Doch seinen Vater kennt man. Leider lernen immer weniger Kinder ihren Vater kennen und wissen so nicht, was ein liebender Vater ist. Der bekannte messianische Jude Benjamin Berger hat von sich berichtet, dass er 15 Jahre als orthodoxer Jude gelebt hat und Gott nicht näher gekommen ist, als er aber Jesus als Messias erkannt und angenomen hatte, saß er auf einmal auf dem Schoß des Vaters(JAHWEH). Für ihn wie für mich gibt es nur einen lebendigen Gott und Vater(JAHWEH).
    Über alle anderen Götter hat schon der Prophet Jesaja geschrieben, dass Augen haben und nicht sehen, Ohren haben und nicht hören, Arme haben und nichts tun können, einen Mund haben und nicht reden können. An dieser Tatsache hat sich bis heute nicht geändert. Mansche Götter haben Sprachrohre bekommen, wo ihnen Menschen etwas hineinflüstern, was dann als Wort von ihnen weiter gesagt wird. Es ist aber Menschen Wort und damit keine absolute Wahrheit. Das Wort meines Gottes und Vater aber ist die Wahrheit, es ist siebenfach geläutet und von ihm wird nicht ein Joda verloren gehen in Ewigkeit. Auch werden alle seine Zusagen Erfüllung finden, wenn die Zeit dafür reif ist.
    Darum wende dich noch heute an Jesus, als deinen Retter, damit du Gewissheit erhälst, wer der wahre Gott im Universum ist.

  14. Hallo Meryem,

    ich fidne die Diskusion auch sehr interessant, und ich schätze aufrichtige und ehrliche Partner ;-), die bei aller Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit die Höflichkeit nicht vergessen ! 😉

    …ich bin sowieso der Überzeugung, dass Christen nicht drei Götter anbeten,…

    Das siehst Du ganz richtig – unser Gott ist einer !

    Also glaube ich nicht, dass Jesus, Friede sei mit ihm, am Kreuz gestorben ist – der Koran sagt ganz klar, „dass es ihnen nur so schien“.

    Nunja. Es ist ja schon so das Jesus nicht heimlich gekreuzigt wurde. Da waren eine ganze Menge Leute zu gegen. Da waren seine NachfolgerInnen, da waren seine Wiedersacher und da waren seine Henker.
    Den Nachfolgern kann man vieleicht noch unterstellen, das sie ein Interesse daran gehabt haben könnten, das Jesus seinen Tod nur vortäuscht…
    Bei seinen Wiedersachern sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Denen war es extrem wichtig, das diesem Jesus ein für alle Mal der Gar aus gemacht wurde – die haben da schon genau hingeguckt.
    Und zu guter letzt waren da auch noch seine Henker. Und diese Burschen waren ja nun vom Fach. Als Römische Legionäre war töten Teil ihres Berufes. Und selbst das Kreuzigen war ja nun bei den Römern keine Ausnahme, sondern fast an der Tagesordung – sprich : die wussten schon wie man das macht. Zu beachten ist ja dann auch noch, das den beiden anderen die noch lebten die Beine gebrochen wurden, damit sie schneller sterben – was man bei Jesus unterlassen hat, WEIL man sich davon ÜBERZEUGT hatte, das ER schon tot war.
    Die Disziplin in der Römischen Armee war sehr rigeros !!!
    Einen Job nicht vernünfitg zu Ende zu bringen konnte durchaus schmerzhaft bis lebendsbedrohliche Folgen haben – es war also auch im Interesse dieser „Fachleute“ das Todesurteil durchzuführen !
    Wir kommen also auf einen ziemlich großen Haufen an Zeugen, die durchaus gegensätzliche Interessen hatten – und doch sind sich alle einig : der war tot !
    Er wurde dann ja auch noch „begraben“ und das Grab bewacht – wieder von Römern. Warum sollten die Römer das Grab eines Scheintoten bewachen wollen ??

    Der Koran hat nun mal den absoluten Vorteil, dass er einer einzigen Person offenbart und direkt aufgeschrieben wurde. Anders als die Bibel, die eine Sammlung von Überlieferungen ist.

    Interessant ! Gerade dieser Punkt, spricht meiner Meinung nach FÜR die Bibel und GEGEN den Koran. Der lebendige Gott spricht ja nicht exklusiv zu einer einzelnen Person, und das so viele verschiedene Autoren über einen langen Zeitraum ein so stimmiges Buch schreiben, finde ich schon bemerkenswert. Beim Koran hingegen schürt der einzelne Autor halt Zweifel an der Autensität – zumal einige „Offenbarungen“ doch sehr auf die Bedürfnisse der „Propheten“ abgestimmt sind. Der Koran hat halt nur einen Verfasser und damit auch nur einen Zeugen – das sieht bei der Bibel schon ganz anders aus.

    ….gleich gehts weiter…

  15. Hallo Kai,
    was genau bei der Kreuzigung Jesu, a.s., passiert ist, das ist nicht bekannt. Viele Muslime glauben, es sei ein anderer, ähnlicher gekreuzigt worden – aber der Korantext gibt das nicht her. Nun ist bei Gott alles möglich – da sind wir uns ja sicher einig – also wenn ER will, kann er alle diese Leute täuschen, wie auch immer.

    Wir sagen ja nicht, dass Gott nur zu einer Person gesprochen hat, sondern zu allen Propheten, a.s. Nicht alle haben Bücher erhalten, sondern von den xxxx-tausenden Propheten nur Moses, David,Zarathustra, Jesus und Muhammed, Friede sei mit ihnen allen. (Die Sabäer haben wohl auch noch ein Buch gehabt, aber ich kenne den dazugehörigen Propheten leider nicht, *schäm*)
    Der Koran ist das letzte und zusammenfassende der Bücher. Damit sind die unverfälschten Bücher der anderen Propheten ja nicht ungültig – wir gehen ja sowieso davon aus, dass alle Propheten Muslime sind im Sinne von Gott ergebenen und mit einer besondren Aufgabe betrauten Menschen. Alle haben einen einzigen Gott angebetet.
    Darum gibt es im Koran auch viele Prophetengeschichten, z.T. etwas anders als in der Bibel, aber auch viele Gemeinsamkeiten.(gerade auch über Jesus, a.s., von dem viele Wunder berichtet sind, die in der Bibel nicht vorkommen)

    Wenn man sich mit den Offenbarungsumständen des Korans beschäftigt, dann wird schnell deutlich, dass es sich nicht um die menschlichen Worte des Propheten Muhammed, s.a.s., gehandelt hat, das zeigt sich schon in der Sprachstruktur, die ja ganz besonders ist (nicht dass ich das erfassen könnte, da muss man wohl Arabisch-Muttersprachler sein). Jedenfalls war er als Dichter nicht bekannt. Zeugen gab es viele bei den Offenbarungen, auch werden die körperlichen sichtbaren Reaktionen beschrieben. Im Inhalt finden sich viele bis dato unbekannte Tatsachen, naturwissenschaftlicher Art z.B.

    Dass die Worte so kamen, wie es dem Propheten, s.a.s., genehm war, bestreite ich mal – bequem hat es ihm sein Leben keinesfalls gemacht, im Gegenteil, es hat ihm und seinen Verwandten und Anhängern Verfolgung und Verarmung beschert und die Armut blieb auch in der kurzen Zeit, die sich der Islam zu seinen Lebzeiten durchzusetzen begann, da die Prophetenfamilie z.B. nicht Anteile an bestimmten Geldern hatte, die verteilt wurden.

    Es war ein sehr hartes Leben was er und seine Familie führten und sie haben sich kaum mal satt gegessen und unter ärmlichen Bedingungen gelebt (ich weiß, dass hier gerne ein anderes Bild gezeichnet wird, aber wir haben ja auch unzählige nachgeprüfte Beschreibungen seiner Lebensweise/Sunna).

    Zur „Unterwerfung“ die oben, ich glaube von theolounge angesprochen wurde möchte ich noch bestätigen, dass es natürlich die Unterwerfung unter Gottes Willen bedeutet. Was gleichzeitig ungeheure Freiheit heißt, denn kein menschlicher Wille kann dem widersprechen. Ich hab dazu ein Zitat im blog stehen:

    „Jeder Kniefall vor dem Allmächtigen ist die Verweigerung der Unterwürfigkeit anderen Mächten gegenüber. „(Dr.Ali Schariati)

    Besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

    Sodele, kurz fassen ist nicht meine Stärke, aber nun hör ich mal auf.

    Grüße von Meryem

  16. Wir glauben ja, dass das ursprüngliche Evangelium Jesu, a.s, nicht erreichbar ist für uns, jedenfalls momentan.

    Kannst Du das noch mal erklären ?

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum man es als Zeichen Gottes brauchen soll, dass ER am Kreuz stirbt (audhubillah), wo er sich doch so vielfältig offenbart und uns auf alle möglichen Arten „näher ist, als unsere Halsschlagader“. Dass wir das nicht erkennen, das liegt an unserer Unzulänglichkeit.

    Was verstest Du denn unter „Zeichen“ ? Das Jesus am Kreuz gestorben ist hat nicht ganz so viel mit einem Zeichen zu tun, als vielmehr damit einen Preis zu bezahlen, oder eine Regel einzuhalten.
    Wir sind ja jetzt hier an einem sehr zentralen Punkt wo sich das Christentum vom Islam unterscheidet : Haben Adam und Eva eine Schuld auf sich geladen die eine Sühne verlangete oder ist das nicht der Fall.
    Als Christ glaube ich, dass das sehrwohl der Fall ist – und ein „Beisweis“ dafür ist die Unzulänglichkeit die Du zurecht beklagst.
    Die Tat von Adam und Eva hatte eine geistigen Tod zur Folge -das heißt der Geist des Menschen hatte keinen direkten Kontakt / Verbindung zum Geist Gottes mehr.
    Warum das ganze jetzt was mit Blut und Leben zu tun hat – das habe ich noch nicht so ganz begriffen. Momentan stelle ich es mir so vor, das die Erde und das Universum auf Regeln gegründet sind. Ein Reglverstoß zieht eine Sanktion nach sich ( so funktioniert Rechtsprechung ). Und wenn Gott Reglen aufstellt, dann glaube ich, das er sich selber auch dran hält.
    Was haben Adam und Eva getan ? Sie haben getötet – nicht körperlich aber spirituell. Und ein Mord wurde / wird mit einem Todesurteil bestraft. Im alten Bund, den Gott Moses gegeben hat konnte diese Schuld auf ein unschuldiges markelloses Tier „übertragen“ werden. Das Tier bekam die Schuld und musste dafür sterben, der Mensch bekam die Reinheit und durfte leben.
    Ich glaube das Gott in Jesus / durch Jesus beschlossen hat die Sache ein für alle mal aus der Welt zu schaffen. So weit ich das weiß sagt sogar der Koran das Jesus ohne Schuld war – und das konnte er nur, weil er geistig NICHT tot war, denn er kam direkt von Gott, er war aus Gott und er stand im Geist in ständigen Kontakt mit Gott – so wie es ursprünglihc mal war.
    Jesus wurde dieses unschuldige, marklelose Opfer welches dadruch das es nun ein Mensch und kein Tier war einen ganz anderen Stellenwert und eine andere Auswirkung hatte. Die Schuld wurde von einem Menschen in die Welt gebracht : Adam. Und sie wurde durch einen Menschen wieder aus der Welt entfernt : Jesus !
    Statt der Ofer-Pre-Paid-Karte im Alten Bund, gibt es jetzt die Möglichkeit einer dauer flaterate !! 😉 Und für den Menschen auch noch kostenlos. 😉

    Auch auf die Gefahr hin, das das jetzt etwas verwirrent sein könnte : Ich sehe da eine Art dreifache Dreieinigeit :
    Gott Vater-Gott Sohn-Gott Heiliger Geist
    Mensch Körper-Mensche Seele-Mensch Geist
    Erretung Blut-Errettung Wasser-Errettung Geist

    Was meine ich damit ? Das erste ist : Warum ich bin.
    Das Zweite : Was ich bin.
    Das Dritte : So werde ich das, was ich sein soll.

    Wenn ich die Errettung Jesus durch sein vergossenes Blut annheme ( Blut ), durch die Taufe sowohl mit in seinen Tod wie auch in seine Auferstehung getauft werde, dann habe ich ach den Geist bzw wieder den Kontakt zum Geist Gottes – mein Geist kann wieder mit dem Geist Gottes komunizieren.

    ( Wenn das jetzt zu wirr war – fragt bitte nach, ich bin nicht so der Schreiberling ;-( )

    Wenn ich die Diskussion so verfolge, stelle ich fest, dass wir es sehr viel einfacher haben mit dem Glauben.

    Auf den ersten Blick mag das ja durchaus einfacher sein – schon allein weil übersichtlicher 😉
    Die Frage ist halt nur, ob diese Einfachheit einem auch weiterhilft ! Es gibt ja nu nauch christliche Theologie die der des Islams in gewisser Hinsicht ähnelt.
    Um Gott ( welchem auch immer ) zu gefallen muss man das und das und das tun oder lassen ( ungefähr SO funktioniert jede Religion ). Einen Gott gnädig stimmen durch das „richtige“ Handeln.
    Ich glaube allerdings das es darum überhaupt nicht geht. Denn erstens schafft ein großer Teil die aufgestellten Regeln gar nicht. Nicht um sonst die die Scharia doch z.T. so drakonisch : wenn die Gottesfurcht schon nicht reicht die Regeln einzuhalten, dann reicht vieleicht die Strafeandrohnug der abgehackten Hand oder des Kopfes.
    Aber durch Strafe werde ich kein besserer Mensch – im Idealfall verhalte ich mich höchstens wie einer. Was aber bei leibe nicht das gleiche ist.
    Das heißt ich würde zwar immernoch gerne mit der fremden Frau in die Kiste steigen – lasse es aber weil ich nicht gesteinigt werden möchte. Wird der Mensch so ein besserer Mensch, ein glücklicherer Mensch, zufriedener ?

    Ich glaube nicht !

    Der Islam sagt : „mach Dir keinen Kopf, diese Schuld die Dich von Gott trennt, die gibt es nicht. Halt einfach die Regeln ein, dann wirst Du vieleicht mal bei mir ankommen“

    Jesus sagt: „ICH habe für Deine Schuld bezahlt, sie ist weg. Komm näher zu mir und ich gebe dir den Willen, die Kraft und das Vollbringen so zu werden wie Du eigentlich sein möchtest, was Du aber aus eigener Kraft nicht schaffst ! “

    Dann gehe ich nicht mehr mit der fremnden Frau in die Kiste – nicht weil ich Angst vor der Strafe habe ( die es ja nicht mehr gibt für mich ) sondern weil ich es nicht mehr will.

    UND DAS ist dann letztendlich in meinen Augen VIEL einfacher !

    Pax

    Kai

  17. Hallo Meryem,

    da habe ich doch noch ein paar Anmerkungen :

    …also wenn ER will, kann er alle diese Leute täuschen, wie auch immer.

    uhhh. ich habe auch schon mal eine Stelle im Kroan gelesen ( ja ich habe einen, und andere Üebrsetzuneg finde ich im Netz ), das Allah einer ist der Listen schmiedet, der also listig ist. Andere Leute täsuchen schreibst Du jetzt – vieleicht beruht diese Aussage ja auf solchen Versen.

    Aber wenn ich soetwas von einem „übermenschlichen Wesen“ höre, das er / es Listen schmiedet, andere täuscht … u.s.w. dann fällt mir als Person dazu nicht Gott ein !!!!

    Zeugen gab es viele bei den Offenbarungen, auch werden die körperlichen sichtbaren Reaktionen beschrieben.

    Welche Reaktionen / Manifestationen wurden denn beobachtet ?? Würde mich interessieren.

    Dass die Worte so kamen, wie es dem Propheten, s.a.s., genehm war, bestreite ich mal

    Ich habe solches aber auch schon gelesen, und durchaus auch aus islamsichen Quellen. Ich hatte mal eine „Islam Fortbildung“, und habe mich da mal so ein wenig durch die angebotene Literatur geblättert – ist schon drei / vier Jahre her…

    Pax

    Kai

  18. Oh Hallo Kai, da bin ich doch schon wieder, 🙂

    Also, wo fang ich jetzt an-beim Deinem letzten Beitrag am besten, vermutlich drücke ich mich schlecht aus.

    Das „Täuschen“ dass Allah womöglich betreibt, darfst Du nicht mit menschlichem Verhalten vergleichen – aber dass Allah Wunder wirkt, da können wir uns wohl einigen. So hat er z.B. einmal verhindert, dass Prophet Muhammed, s.a.s., einem Mordanschlag zum Opfer fiel, indem er ihn ungesehen durch die Mörderbande hindurchgehen ließ. Und in dieser Art stelle ich mir auch das Geschehen bei der Kreuzigung vor.
    Gott kannst Du sowieso nicht in den Begriff einer „Person“ fassen – und seine Motive sind nicht mit menschlichen vergleichbar. Ich weiß nicht, wie gut die Übersetzung dieser Stellen mit dem „Ränke schmieden“ ist – aber ich würde es mal so verstehen, dass ER in allem überlegen ist – also man kann keine Ränke gegen Allah schmieden, denn ER weiß über alles Bescheid.

    Die Offenbarungsreaktionen des Propheten, s.a.s., werden überwiegend in der Art von vegetativen Reaktionen beschrieben, Schweißausbrüche, Blässe, Ohnmacht und anschließende Schwäche.Neulich las ich mal, dass er dabei sehr schwer wurde – einmal brach auf einmal das Kamel unter ihm zusammen, einmal saß er eng mit jemandem zusammen – ich glaube es war Imam Ali, a.s., und hatte sein Bein über dessen Bein gelegt und der spürte auf einmal das ungeheure Gewicht.

    Was Du über „genehme“ Offenbarungen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen – natürlich hat der Prophet, s.a.s., konkrete Hilfestellungen erhalten, in Kriegszeiten z.B., oder wenn es um zivilrechtliche Fragen ging, aber dass es so im Sinne von persönlichem Vorteil war, habe ich noch nie gehört.
    Allerdings können da sunnitische und schiitische Auslegungen sehr auseinandergehen, sunnitische Koranauslegungen unterstellen ja auch, dass Gott den Propheten tadeln würde. Aber das führt hier glaube ich wirklich zu weit, diese Unterschiede aufzudröseln.

    Die Bezeichnung „Zeichen“ für die Kreuzigung hab ich glaub ich hier irgendwo entnommen, :-), der Strang ist ja schon etwas länger – ich glaube theolounge war es der sagte, damit habe Gott gezeigt, wie nahe er den Menschen ist, dass er sogar ihr Leid nachempfindet.
    Nun – wir glauben, dass Gott das nicht nötig hat.

    Ich hab nie verstanden, was das mit der Erbsünde und Jesu, a.s., Opfer soll. Also als Kind hat man mir in der katholischen Kirche, vom II. vatikanischen Konzil noch unberührt, erklärt, dass ich mit einer Erbsünde, zurückgehen auf Adams und Evas Sündenfall geboren wurde. Durch die Taufe wurde ich dann schon mal vor dem ewigen Höllenfeuer bei vorzeitigem Versterben gerettet, sündig blieb ich aber trotzdem und als Mädchen mehr als wäre ich ein Junge gewesen – weil Eva war die Bösere von beiden.
    Dann ist Jesus, a.s., für mich und alle Menschen gestorben und hat dadurch alle Sünden auf sich genommen – nur sündige ich trotzdem dauernd und muss davon immer wieder freigesprochen werden.

    Ich hab´s nicht verstanden, 🙂

    So wie Du es aus dem wiedergibst, was Du über den Islam verstanden hast, ist es verständlicherweise auch etwas verkürzt.

    Wir sehen es so:
    Adam und Eva haben sich versündigt, aber Gott hat ihnen verziehen. Deshalb gibt es so etwas wie Erbsünde nicht und es kann auch niemand, auch nicht Jesus, a.s., die Sünden eines anderen auf sich nehmen. Alle Menschen werden unschuldig und im wahren Glauben geboren – aber die meisten entfernen sich im Laufe des Lebens davon. Vor allem deswegen, weil wir auf der Erde geprüft werden – mit dem Ziel uns zu entwickeln.

    Vom Glauben eines Menschen, der Gott gehorcht, um der Bestrafung zu entgehen, über den, der es tut, um Gutes zu bekommen, hin zu dem, der alleine aus Liebe zu und aus Sehnsucht nach Gott handelt. Eine Stufe, die nur wenige erreichen.
    Propheten z.B. haben diese Stufe und deshalb sind sie auch sündenlos – nicht weil sie nicht sündigen können, sondern weil sie es aus Liebe zu Gott nicht tun.
    Da haben wir übrigens auch wieder einen Widerspruch zwischen Bibel und Koran, denn in der Bibel, also jedenfalls im AT wird glaube ich manchen Propheten so einiges unterstellt. Trunkenheit, Inzest usw.

    Ein wesentlicher Faktor der Prüfungen auf der Erde ist natürlich auch der Shaitan, der für uns eine Realität ist. Selber wegen seines Hochmuts verdammt, hat er Aufschub erhalten bis zum Jüngsten Tag und versucht alles, uns zur Sünde zu verleiten. Eine traurige Geschichte eigentlich, weil er Allah über viele viele Jahre treu gedient hatte.
    Was zeigt, welche große Sünde der Hochmut ist.

    Also wir glauben daran, dass wir im irdischen Leben etwas lernen sollen und uns entwickeln in Richtung der wirklichen Erkenntnis Gottes. Wir sündigen viel, aber wir erfahren auch viel Vergebung. Wir können durch gute Taten uns Gott mehr annähern, aber letzten Endes ist ER derjenige der richtet, und zwar absolut gerecht. Wobei ER sich die Barmherzigkeit ja selber auferlegt hat und sagt, dass er alles vergibt, außer Götzenanbetung.

    So kann man den Koran/die islamische Lebensweise auf verschiedenen Ebenen betrachten: als praktische Anweisung für das eigene und das Zusammenleben, inklusive der zivilen und Strafrechtsbarkeit – bis hin zu tiefer spiritueller Erkenntnis. Eines schließt das andere nicht aus und je mehr ich mich an den „äußeren“ Rahmen halte, je mehr Kapazität habe ich für die tieferen Ebenen.

    Wichtig ist mir noch zu sagen, dass man die Aussagen über „Gefühlslagen“ Gottes nicht wörtlich nehmen darf: also wir machen IHN nicht zornig, traurig, glücklich o.ä. Gott ist erhaben über solche Reaktionen auf unser Verhalten, nichts was wir tun, kann IHN verändern. Aber diese Begriffe werden benutzt um uns einigermaßen verständlich zu machen, was gut und was schlecht ist.

    So, ich bin da jetzt nicht Punkt für Punkt auf Deine Zeilen eingegangen, aber inschallah hab ich soweit alles beantwortet – eins noch zu den Evangelien: soweit ich mich entsinne, beziehen sich auch Christen darauf, dass es eine Art „Urquelle“ dieser Schriften geben müsse. Das wäre dann wohl das, was wir mit dem ursprünglichen Evangelium meinen.
    Und dass wir das AT nicht als authentisch ansehen, liegt wie o.g. daran, dass den Propheten darin Sünden unterstellt werden. Gott würde uns gewiß keinen fehlerhaften Menschen schicken, um uns anzuleiten.

    Sodele, nun ist aber gut, muss noch mal in meinen eigenen blog schauen gehen, :-).

    Schönen Abend noch, Meryem

  19. @meryem

    Kurz mal ein Gedanke: „Jesus ist für unsere Sünden gestorben“: kann man so auffassen:

    Der Mensch ist von Gott getrennt, das nennt man Sünde. Sünde ist Trennung von Gott.

    Gott kommt selbst auf die Erde zu den Menschen, um diese Trennung zu überwinden. Er (Jesus) wird dabei sogar von den Menschen getötet (also ein Teil von ihm).
    Es bedeutet ihm in seiner Liebe soviel, die Kluft zwischen Mensch und ihm aufzubrechen, dass er sogar sein eigenes Blut dafür gibt.

    So ist das mit dem „Sündenblut“ zu verstehen. Will heißen: Gott kam selbst in die Welt, um die Kluft zwischen ihm und den Menschen zu überbrücken.

    Oder moderner: Wir Menschen können Gott nicht sehen, deshalb fällt es uns schwer, an ihn zu glauben. Deshalb kam Gott in Gestalt eines Menschen selbst in diese Welt, um es den Menschen einfacher zu machen, an ihn zu glauben.

  20. @theoLounge,

    wir Menschen „sollen“ uns kein Bild von Gott machen, auch wenn es uns schwer fällt bildlos zu glauben.

    Und genau aus diesem Grund scheint mir, musste die in der Antike im Lebensfluss, als Werden, rationaler Weltaubau,,, wahrgenommene Vernunft als univerfsales „Wort“ des monotheisitschen unsagbaren Gottes wahrgenommen, als das Jesus selbst den Verfassern des Koran gilt.

    Doch die Trennung von Gott, die durch Jesus bzw. die schöpferische Vernunft überwunden wurde, war – wie heute immer deutlicher wird – die Voraussetzung der beiden Geschwisterreligionen. Auch wenn sich der orientalische Arm der Glaubensaufklärung von der kirchlichen Diskussion um das Wesen des Logos abwandte, nicht auf das Gebilde eines Gottessohnes setzte, in dessen Metapher als lebendige Wort allen Werdens allzu menschlich wurde.

    Sicher ist das verkürzt ausgedrückt. Aber liegt nicht heute das Wissen um das historische Geschehen vor, um von trennender Bildanbetung bzw. Buchstabenglaube und der Vergottung menschlicher Gründergestalten abzukommen, nach der Vernunft allen Werdens fragen, die hinter der hoheitlichen Gestalt der beiden Gründer und Glaubenstexte als gemeinsamer Grund wahrzunehmen wäre?

    Ich bin sicher die Auf-verstehung Jesus in seiner universalen Bedeutung, die damals in Glaubensaufklärung gottesfürchtiger Griechen-Juden Gesetzlichkeit und Mythenbilder überwand, ohne sie zu verleugnen, könnte auch heute die Kluft zwischen den Kulturen überwinden. Statt zu einem Einheitsbrei zu führen, gar die kulturelle Vernunft der Verschiedenheit und den gemeinsamen Sinn des Ganzen, allen Lebens in der Verschiedenheit zu begründen.

    Auch für den Weltfriede wäre aufgekärt zu fragen, welches Wesen damals hinter der göttlichen und menschlichen Gestalt Jesus stand, warum der Koran nicht nur ihn als Wort Gottes hinstellt, sondern selbst seine Mutter (die im heutigen kirchenamtlichen Kurzschluss der Theologielehre nur als Frau eines Zimmermanns gilt, die irgendwie… oder doch nicht, weil alles nur mystischer Rede wäre) als ein hoheitliches Wesen verehrt.

    Denn wenn Jesus das wäre, was heute darunter verstanden wird, dann wären nicht nur die Denker am Anfang von Kirche und Kanon Deppen gewesen. Noch absurder ist es, den Verfassern des Koran zu unterstellen, sie hätten einen als Gottesbild gesehen jungen Guru als Wort hingestellt und eine junge Hebräerin verherrlicht, nur weil sie angeblich mit dem Heiligen Heist geschlafen bzw. ihrem Zimmermann einen Bankert untergeschoben hat.

    Ich befürchte, gegenseitige Gottesbilder bringen uns nicht weiter. So führt auch Jesus, der vor 2000 Jahren nicht nur ein neues Bewusstsein von Schöpfungswirklichkeit und Lebenssinn bracht, sondern auch die verschiedenen Kulturen auf höherer Ebene versöhnte, nur ins Gegenteil.

    Gerhard

    Gerhard

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