Lefebvre-Traditionalisten-Rehabilitierung als Präzedenzfall für die Ökumene?

lefebvre3-leonelschillingÄhnlich wie die Internationale Bischofskonferenz der Alt-Katholischen Kirchen (IBK), die in einer Stellungnahme zur Rehabilitation der Lefebvre-Bischöfe durch den Vatikan „mit Betroffenheit und Unverständnis“ reagiert hat und feststellt, dass damit „deutlich ein Weg fortgesetzt [wird], der hinter die Reformen und Grunderkenntnisse des zweiten Vaticanums zurückführt“, die auch von alt-katholischer Seite begrüßt worden waren (vgl. dazu „Alt-Katholische Bischofskonferenz nimmt Stellung zur Rehabilitierung der Lefebvre-Bischöfe“), hat auch die Evangelische Kirche die Sorge geäußert, dass diese Rehabilitierung just zum 50. Jahrestag der Ankündigung des Reform-Konzils durch den damaligen Papst Johannes XXIII. (1958-1963) „leicht missverstanden werden [könne], als ob die Reform und das ökumenische Anliegen des Zweiten Vatikanums heute nicht mehr denselben Stellenwert besitzen wie damals.“

In der gleichen Erklärung ist der Catholica-Beauftragte der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD), Landesbischof Prof. Dr. Friedrich Weber, zudem mit folgendem interessanten Gedanken an die Öffentlichkeit getreten: Angesichts der durch die Rehabilitierung der reaktionären Traditionalisten augenscheinlichen Tatsache, dass es für die Aufhebung einer Exkommunikation von Seiten der römisch-katholischen Kirche ja anscheinend nicht unbedingt notwendig ist, in voller Gemeinschaft des Glaubens mit derselben zu stehen, könnte sich „dieser Präzedenzfall [eines Tages] als ein wichtiger Impuls für das ökumenische Gespräch“ erweisen.

So verweist Weber darauf, dass die Aufhebung der Exkommunikation offensichtlich ein einseitiger Akt Roms gewesen sei, der nicht an Vorbedingungen – wie beispielsweise dem Bekenntnis zum Zweiten Vatikanischen Konzil – geknüpft gewesen sei. Vielmehr seien es die Lefebvre-Anhänger gewesen, die 2001 zwei Bedingungen zur Beendigung des Schismas aufgestellt hätten: Sie hätten damals das Recht jedes Priesters gefordert, die traditionelle Messe feiern zu dürfen (dieser Forderung kam der Vatikan ja im Juli 2007 dann nach – vgl. „Rom spricht Latein“) und die Rücknahme des Exkommunikationsdekretes (was jetzt geschehen ist – vgl. auch „Lefebvre zurück in Rom“).

Weber stellt die Frage: „Wenn die Einheit innerhalb der römisch-katholischen Kirche ein so hohes Gut ist und deshalb Großzügigkeit und Nachsicht bis zum äußersten gezeigt werden müssen, warum wird diese Haltung nicht auch in die andere Richtung praktiziert? … Ist die Einheit der gesamten Christenheit nicht auch ein sehr hohes Gut, das mutiger und großzügiger Maßnahmen seitens des Papstes aus dem Land der Reformation wert wäre?“

Ich würde mich freuen, wenn diese Gedanken in Rom auf fruchtbaren Boden fallen.

Die gesamte Erklärung der VELKD finden Interessierte unter: „Einseitiger Akt ohne Vorbedingungen

Foto: LeoneL Schilling – Quelle: http://www.flickr.de


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Kommentare

40 Kommentare zu „Lefebvre-Traditionalisten-Rehabilitierung als Präzedenzfall für die Ökumene?“

  1. Diese Art der Darstellung ist schlichtweg borniert und gegen jede Ökumene.
    +
    Keine einziger der Bischöfe der Pius-Bruderschaft ist rehabilitiert worden. Es ist ihre Exkommunikation aufgehoben worden, in der Hoffnung, sie eines Tages vollumfänglich in die katholische Kirche zurückholen zu können!
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    Dieses Faktum ist seit dem 24. Januar genau in dieser Form bekannt:
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    „Der Text des Dekrets macht klar, dass der Weg zur vollen Einheit noch nicht abgeschlossen ist. Zum Beispiel sind der Status der Bruderschaft und der Priester, die zu ihr gehören, im Dekret nicht definiert. Aber die ganze Kirche betet jetzt mit dem Papst darum, dass es zu einer vollen Einheit, ohne irgendwelche Unsicherheiten, kommt.“
    Radio Vatikan vom 24.01.2009
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    Wie kann man so an der Realität vorbeigehen?
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    Mit Millionen Gläubigen der römisch-katholischen Kirche erwarte ich eine Entschuldigung für diese unsachliche Darstellung, mindestens aber eine Richtigstellung.

  2. Avatar von harey

    Die Bischöfe der Pius-Bruderschaft sind mit diesem Erlass wieder zu den Sakramanten zugelassen, nach Aussage des Papstes sind dagegen Geschiedene und Wiederverheiratete Gläubige nicht zu den Sakramenten zugelassen.

    Also scheint eine Scheidung schwerer zu wiegen als Antisemitismus, antidemokratische Einstellungen, die Unterstuetzung menschenverachtender Diktaturen und die Ablehnung der Religionsfreiheit.

    Grossartig!

    Und wenn man sich die Glaubensgrundsätze dieser Bruderschaft so durchliesst wird einem auch ganz uebel, da werden die Kreuzzuege gutgeheissen, anderen Religionen die Religionsausuebung abgesprochen und HIV Infizierte erhalten nach Aussage dieser Menschen nur die Bestrafung fuer ihre Suenden.

    Aber wenn man sich mal einige Aussagen des Papstes zu Gemuete fuehrt scheint das alles nur logisch. Indios, die von Missionaren abgemetzelt wurden haben wohl offensichtlich „Jahrhunderte darauf gewartet missioniert zu werden“, das ist einfach nur zynisch und menschenverachtend. Und nach Aussage des Papstes war der Nationalsozialismus nur ein Ungluecksfall und das ist wohl nicht weniger menschenverachtend.

    Die katholische Kirche auf dem Weg zurueck ist Mittelalter………….

  3. Gehen wir bei der ganzen Diskussion um die Einheit der Kirche nicht an der Realität der völlig verschiedenartigen Gottes- und Schöpfungsvorstellungen innerhalb der auf dem Papier eingetragenen Kirchenmitglieder vorbei?

    Entscheidet sich die Einheit daran, wer zu bestimmten kirchlichen Riten zugelassen ist und wie diese praktiziert werden?

    Und greift nicht auch die Anmahung einer ökumenischen Brücke, die der ev. Landesbischof im Blick, hat zu kurz?

    Wenn es um die Einheit der gesamten Christenheit geht, mutige Maßnahmen seitens des Papstes gefordert werden, reicht es dann den „Reformierten“ bzw. der evang. Kirche die Hand zu reichen oder wäre nicht die Brücke zum aufgeklärten Weltbild des natürlichen Werdens not-wendig?

    Könnte nicht ein Neuverständnis des vernünftigen kreativen Werdens bzw. kosmischen Geschehens als lebendiges „schöpferisches Wort“ gar die Voraussetzung sein, um auch die Dogmenstreitigkeiten, die Grenzen zwischen den verschiedenen Glaubensvorstellungen (u.A. auch zum Judentum) zu überwinden?

    Kann ernsthaft von Einheit gesprochen werden, wenn fast jeder eine andere Vorstellungen von Jesus, Gott, Schöpfung oder schöpferischer Bestimmung somit menschlicher Sinngebung hat?

    Was soll die Einheit auf dem Papier, wenn die alten Papiere keine geistige Einheit mehr halten können, die Bedeutungsinhalte bzw. Voraussetzungen des christlichen Glaubens, wie beispielsweise die Auferstehung, in ganz persönlichem Sinne gedacht werden, auch wenn man sich dabei auf die gleichen Texte beruft?

    Und wird durch das gemeinsame Lippen- bzw. Glaubensbekenntnis eine gemeinsame schöpferische Bestimmung, erfassbare Sinngebung gegeben, so schöpfungsvernünftige (ökologische, weltökonmische) lebensweise erreicht?

    (Was sich in heutiger Krise mehr denn je als dringend not-wendig erwiesen hat. Ohne dass allerdings aus der Kirche mehr zu hören ist, als Moralpredigten oder Peter Hahnes Ruf nach alten konservativen Werten.)

    Die Zeit den Menschen einen gemeinsamen Glauben vorschreiben zu wollen ist vorbei. Es geht um den mündigen Verstand, der von kirchlicher Autorität angestoßen werden könnte.

    Hierzu hat der Papst schon die Vorbedingungen erfüllt, ohne den Weg bisher konsequent weiterzugehen.

    In seinem Jesusbuch und in vielen seiner Aussagen macht der Chefwissenschaftler der Kirche deutlich, dass die geistige Einheit, die universelle Ein-sicht vor 2000 Jahren nicht durch einen charismatischen Guru erreicht wurde, der als Christus vergottet wurde, sondern die griechisch erfasste schöpferische Vernunft, das in allem natürlich-logischen Werden lebendige Wort das Thema theologischer Aufklärung war? (Wobei es nicht um Verunftvergottung geht, sondern diese als ewiges Wort des selbst unsagbaren verstanden wird.)

    Ich bin gewiss, dass dieser damals wirk-liche und heute lebendige Jesus in neuer Weise Einheit zwischen den Weltbildern schaffen würde.

    Doch der mutige Schritt, das schöpferische Wort in allem naturwissenschaftlich erklärten kreativen Kosmos als echte Ökumene zeitgemäß wieder zu verstehen, muss von Mutter Kirche ausgehen.

  4. @Harey

    Der Glaube, damit auch der katholische Glaube, ist eine Entscheidung. Mit freiem Willen, egal ob mit 14 oder mit 94 Jahren sagt man JA zu Gott und seiner Kirche.
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    Eine Kirche (es kann natürlich auch die evangelische oder altkatholische… sein) bedeutet auch über Jahrhunderte entwickelte Traditionen und Regeln, die man einfach kennen solte.
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    Wenn du also Exkommunikation gegen Sakramente ausspielst, ist das einfach Bockmist.
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    Geschieden Wiederverheiratete werden nicht exkommuniziert, da wollen wir doch froh sein, oder?
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    Also war die unrechtmäßige Weihe der Lefebvre-Bischöfe schwerwiegender als die Auflösung einer kirchlich geschlossenen Ehe, denn die Bischöfe wurden EXKOMMUNIZIERT.
    +
    Wenn (in unserem Fall: die katholische) Kirche Sinn machen soll, dann gibt es für ALLE, die NICHT exkommuniziert sind, den grundsätzlichen Zugang zu den Sakramenten. ALLE, die zum Glauben an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist ein klares JA sagen und leben, sollen Zugang zu allen Sakramenten erhalten. Würdest du von Jesus etwas anderes erwarten?
    +
    So wie wir uns für Gott und seine Kirche entscheiden, sagen wir auch zu, unsere Seele und unser Gewissen immer wieder zu erforschen. Wenn die Bischöfe das tun, können sie zur Entscheidung kommen, nicht kommunionwürdig zu sein. Ich sage „können“ weil es einzig und allein unser Gott ist, der LETZTGÜLTIG weiß, ob die Kommunion mit wirklicher Bereitschaft und Liebe angenommen wird.
    +
    Deine Art, kirchliche Entscheidungen anzugreifen, meint auf alles vorschnell mit dem Finger zeigen zu können, und immer und überall das Beste herauspicken zu können. Wie eine Mutter, die ihre Kinder aus dem Religionsunterricht nimmt (da könnten sie ja schlecht unterrichtet werden), und alle darüber aufzuklären versucht, was und wie die Kirche wirklich sein sollte: So hat man es recht einfach, oder? Vielleicht ist es ja so in deinem Fall.
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    Wie gesagt war die unrechtmäßige Weihe der Lefebvre-Bischöfe natürlich viel schwerwiegender als die Auflösung einer kirchlich geschlossenen Ehe, denn die Bischöfe wurden EXKOMMUNIZIERT.
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    Grüße, Stefan.
    +
    PS: Übrigens kann ich am Beispiel meiner Eltern bezüglich der Geschieden-Wiederverheirateten sagen: Es gibt sehr wohl Pfarrer, die wiederverheiratete Menschen so in ihr Herz (und ihre Kirche) aufnehmen, dass die Kommunionspende kein Problem ist, obwohl die offiziellen Regeln eigentlich anders lauten. Noch vor der Kirche, so wichtig sie für unser Glaubensleben auch ist, stehen Gott und jeder Mensch, jede von Gott schon immer gedachte und gewollte Seele.

  5. @Theologie der Vernunft

    Ich unterstelle dir, dass du einfach nichts zu sagen hast.
    +
    Bring doch einmal ein Beispiel aus deiner Gemeindearbeit, oder aus deiner praktizierten Nächstenliebe, um mir und uns mal WIRKLICH etwas mitzuteilen.
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    Meine Art des Hinterfragens mag nicht wirklich „christlich“ sein, aber dieses ewige Großspurgelabere geht mir dermaßen auf den Keks, dass… nun ja, dass…
    +
    Also: Wie stehts mit praktischen Beispielen aus deinem Glaubensleben, sodass wir alle endlich was „zum Beissen“ haben?

  6. @kroski,

    „zum Beissen“ scheinst Du ja was gefunden zu haben. Zumindest meinst Du mich aus irgendeinem Grund beißen zu müssen.

    Leider kann ich Dir keine Stundenzahlen, Spenhöhe aus dem Gemeindeleben mitteilen.

    Was ein neues christliches Historien- und somit Selbstverständnis, über das ich zum Nachdenken anregen will, bringen würde, kann ich logischerweise nicht an Beispielen aus meinem Glaubensleben belegen.

    Doch dass neue Brücken zu bauen sind, nicht nur zu Traditionalisten, sondern auch der modernen aufgeklärten Weltbild, ist mir am aktuellen Problem des Papstes wieder klar geworden.

    Niemand zwingt Dich, Deine Vorstellungen aufzugeben. Nur Denkanstöße will ich geben, wie ich das u.A. auch im Schreiben an Papst Benedikt XVI. nachzulesen ist.

  7. Avatar von harey

    @stefansleben

    Man hat es auch recht einfach wenn man einfach alles so annimmt wie es ist und nichts kritisiert. 🙂

    Und auch also Nicht-Katholik/Nicht-Christ hat man wohl das recht den Papst und die Kirche zu kritisieren.

    Und die Pius-Bruderschaft finde ich wirklich gruselig!

  8. @stefan,

    wenn Du was zum „beissen“ suchst, dann stelle Dir doch einfach vor, der Papst würde auch eine Brücke zum mondernen Weltbild bauen (wie im Brief von mir gebeten) indem er die „schöpferische Vernunft“ die er als biblischen Jesus bekennt, nicht einfach als dogmatischen Begriff (wie einen geheimnisvollen Gottesersatz) stehen, sondern im Fluss des Lebens, wie ihn der moderne Naturalismus erklärt, nachdenken lässt.

    Wie Du suche ich eine Brücke zwischen den verschiedenen Weltbildern, deren Bruch mir gerade im Aufschrei der Deutschen gegen den Papst bzw. damit die heute leider völlig unverständliche christliche Dogmatik bewusst wurde.

    Dass ich völlig gegen den Strom schwimme, ist mir bewusst.

    Doch was spricht heute noch weiter dagegen, die schöpferische Vernunft nicht nur im Buch nachzulesen, sondern sie auf mündige Weise in den den naturwissenschaftlich beschriebenen kreativen Mechanismen des kosmischen Geschehens zu verstehen?

    Es mag eine Vision sein. Doch warum sollte es nicht möglich sein, in neuem christlichen Selbst- und Sohnsverständnis aus allem kreativen Werden, das rund um den Globus gilt, eine gemeinsame schöpferische Bestimmung (Wort/Vernunft) abzuleiten, die auf freie, menschlich verant-wort-liche Weise zu verwirklichen ist?

  9. Ach nee kroski, sieh an sieh guck!
    wie sieht es denn z.B. im direkten Kontakt mit aus? Bevor Du anderen Deine Fehler vorwirfst? Hier theologie der vernunft!
    http://kroski.com/2009/02/05/ex-kokser-friedman-meldet-sich/#comment
    Solange Du Schnupfen, als gesund bezeichnest nur weil 80% von Schnupfen geplagt sind, solange bleiben alle krank.
    Eine römische Kirche, die sich auch noch katholisch nennt und eine Einrichtung wie die Exkommunikation betreibt führt sich selbst ad absurdum. PUNKT
    Eine römische Kirche, die in jeder Messe nach dem ‚Vater unser‘ mit der Bitte „und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“ ihr Friedensgebet betet: „Herr Jesus Christus, schaue nicht auf unsere Sünden, sondern ………“muss sich heute fragen lassen, welcher Unglaube wird denn da praktiziert?
    Hat Jesus nicht längst unsere Sünden hinweg genommen?
    Wie kann jemand Schuld vergeben, und wissen, das ihm vergeben wurde, wenn nicht hingeschaut wird?
    Was ist das für ein Jesus Christus, der nicht hinschauen soll?
    Ist es der strenge Richter aller Sünder?
    Jesus Christus kam auf diese Welt um dem Menschen seine Gottheit zurück zu geben. Eben die Trennung von Gott, was ja Sünde letztendlich bedeutet, ist aufgehoben.

    Der jüngste Tag ist immer heute, immer jetzt und Du darfst Dich immer jetzt fragen, ob Du Deinen Nächsten liebst, wie Dich selbst. Du hast jetzt die Chance Dir bewusst zu machen, wenn Du Dich hier so eifrig streitest, worum Du Dich streitest und was Du verteidigst und zu welchem Nutzen? Nur zur Erkenntnis kommen, wir zur einzig richtigen Wahrheit. Das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und zwar als Mann und als Frau. Und Gott Mensch geworden ist. Damit bist Du göttlich und ok und ich auch. Das ist die frohe Botschaft mehr nicht und auch nicht weniger. Alles andere sind traditionelle und kulturelle Unterschiede, wie eben die Menschen voneinander verschieden sind.

  10. @ stefansleben

    Ich zitiere Dich mal: „ALLE, die zum Glauben an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist ein klares JA sagen und leben, sollen Zugang zu allen Sakramenten erhalten.“ – Und genau das ist nicht der Fall: Jede Christin und jeder Christ, der nicht der römisch-katholischen Kirche angehört, ist meines Wissens erst mal zu den Sakramenten der römisch-katholischen Kirche, auch zur Kommunion, nicht zugelassen – sprich: Ex-Kommuniziert!

    Und wenn sich einzelne Pfarrer über die rechtlichen Bestimmungen der römisch-katholischen Kirche hinwegsetzen, und Geschiedene Wiederverheiratete zulassen, dann ist das zwar sehr zu begrüßen – mit römisch-katholischer Lehre stimmt es aber meines Wissens nicht überein.

    @ harey

    Bitte um Präzision: Die katholische Kirche ist mit Sicherheit nicht auf dem Weg zurück ins Mittelalter. Bestenfalls die römische Variante derselben. – Und auch dort eigentlich eher die Hierarchen, denn das Kirchenvolk (zumindest in Westeuropa).

  11. @Walter Jungbauer
    Ich darf mal zurückzitieren:
    „Und genau das ist nicht der Fall: Jede Christin und jeder Christ, der nicht der römisch-katholischen Kirche angehört, ist meines Wissens erst mal zu den Sakramenten der römisch-katholischen Kirche, auch zur Kommunion, nicht zugelassen – sprich: Ex-Kommuniziert!“
    +
    Ist es denn zu fassen? Wo sind wir denn jetzt gelandet???
    +
    1. Wer könnte denn je etwas anderes annehmen, als das Nicht-Römisch-Katholische einen anderen Zugang zu Sakramenten haben als Römisch-Katholische???
    +
    2. Wer nicht Römisch-Katholisch ist, kann klarerweise nicht ex-kommuniziert werden, wovon auch???
    +
    Zitat: „…Geschiedene Wiederverheiratete zulassen, dann ist das zwar sehr zu begrüßen – mit römisch-katholischer Lehre stimmt es aber meines Wissens nicht überein.“
    Genau das sagte ich in meinem Kommentar. Was soll deine Rückfrage also???
    +
    Und jetzt zu einer Frage, die mich beschäftigt: Wie kann sich diese Splittergruppe der Alt-Katholischen allen Ernstes „Alt“ und vor allem „Katholisch“ nennen?
    +
    Zitat „Alt-Katholisch-Net“:
    Alt-Katholisch heißt: „unseren Geistlichen ist es freigestellt zu heiraten; Geschiedene sind zu den Sakramenten zugelassen; die Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ist möglich; … . Eine der letzten großen Reformen war am Pfingstmontag 1996 die erste katholische Priesterinnenweihe.“
    +
    Sorry, dass ist so diametral anti-katholisch, dass ich dringend um eine Umbenennung in z.B. „Neue Kirche des Humanismus“ bitten möchte. Aktive Katholiken in der rk-Tradition haben nun einmal ein klares Glaubensbekenntnis, verbunden mit einem ebenso eindeutigen Bekenntnis zu einer klaren Kirchenordnung, die eben nicht nach 2000 Jahren innerhalb nur einer Generation über den Haufen geworfen wird.
    +
    Die sogenannten „ökumenischen Bemühungen“ der A-K bestehen bestenfalls am Papier, und haben aufgrund der benannten Veränderungen bei den A-K nicht den Funken einer Aussicht auf Verständigung mit der rk Kirche.
    +
    Anmerken darf ich, das auch ich viele Jahre lang das Heil u.a. in Veränderungen gesehen habe, die von den A-K vollzogen wurden. Das ist meinetwegen für die A-K gut so, ABER ich konnte bei den Laienbewegungen der rk Kirche immer stärker beobachten, wie man sich von Gläubigen hin zu „Politikern“ und „Pharisäern“ entwickelt hat – und das ist keine gesunde Entwicklung.
    +
    Kardinal Schönborn hat in Wien in den letzten 20 Jahren etwas ganz Gutes geschaffen: Eine neue Vielfalt INNERHALB seiner rk-Gemeinde: Die verschiedensten Orden, Gemeinschaften, Gebetskreise, Familienrunden und Pfarren pflegen einen sehr intensiven Austausch; Frauen sind glücklich und äußerst aktiv in die Arbeit der Pfarren integriert; und es geht endlich wieder um den Austausch von Glaubensinhalten – und Hilfe für die Nächsten! Ich kann gar nicht sagen, wie wohltuend das ist!
    +
    Daraus schöpft man auch die Kraft, die Entwicklungen bei sehr problematischen Bruderschaften und Persönlichkeiten in Ruhe abzuwarten: Es gibt keinen Grund, gerade in Deutschland den bis vor wenigen Monaten hochgelobten Papst binnen weniger Tage in das Eck menschenverachtender Kirchenpolitik zu stellen, dazu ist der Mann einfach zu integer.
    +
    Hier kann jeder den Papst unterstützen http://betezujesus.org …und für ihn beten, Amen.

  12. @Walter Jungbauer
    Ich darf mal zurückzitieren:
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    „Und genau das ist nicht der Fall: Jede Christin und jeder Christ, der nicht der römisch-katholischen Kirche angehört, ist meines Wissens erst mal zu den Sakramenten der römisch-katholischen Kirche, auch zur Kommunion, nicht zugelassen – sprich: Ex-Kommuniziert!“
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    Ist es denn zu fassen? Wo sind wir denn jetzt gelandet???

    1. Wer könnte denn je etwas anderes annehmen, als das Nicht-Römisch-Katholische einen anderen Zugang zu Sakramenten haben als Römisch-Katholische???

    2. Wer nicht Römisch-Katholisch ist, kann klarerweise nicht ex-kommuniziert werden, wovon auch???
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    Zitat: „…Geschiedene Wiederverheiratete zulassen, dann ist das zwar sehr zu begrüßen – mit römisch-katholischer Lehre stimmt es aber meines Wissens nicht überein.“
    Genau das sagte ich in meinem Kommentar. Was soll deine Rückfrage also???
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    Und jetzt zu einer Frage, die mich beschäftigt: Wie kann sich die Splittergruppe der Alt-Katholischen allen Ernstes „Alt“ und vor allem „Katholisch“ nennen?
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    Zitat „Alt-Katholisch-Net“:
    Alt-Katholisch heißt: „unseren Geistlichen ist es freigestellt zu heiraten; Geschiedene sind zu den Sakramenten zugelassen; die Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ist möglich; … . Eine der letzten großen Reformen war am Pfingstmontag 1996 die erste katholische Priesterinnenweihe.“
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    Sorry, dass ist so diametral anti-katholisch, dass ich dringend um eine Umbenennung in z.B. „Neue Kirche des Humanismus“ bitten möchte. Aktive Katholiken in der rk-Tradition haben nun einmal ein klares Glaubensbekenntnis, verbunden mit einem ebenso eindeutigen Bekenntnis zu einer klaren Kirchenordnung, die eben nicht nach 2000 Jahren innerhalb nur einer Generation über den Haufen geworfen wird.
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    Die sogenannten „ökumenischen Bemühungen“ der A-K bestehen bestenfalls am Papier, und haben aufgrund der benannten Veränderungen bei den A-K nicht den Funken einer Aussicht auf Verständigung mit der rk Kirche.
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    Anmerken darf ich, das auch ich viele Jahre lang das Heil u.a. in Veränderungen gesehen habe, die von den A-K vollzogen wurden. Das ist meinetwegen für die A-K gut so, ABER ich konnte bei den Laienbewegungen der rk Kirche immer stärker beobachten, wie man sich von Gläubigen hin zu „Politikern“ und „Pharisäern“ entwickelt hat – und das ist keine gesunde Entwicklung.
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    Kardinal Schönborn hat in Wien in den letzten 20 Jahren etwas sehr, sehr Gutes geschaffen: Eine neue Vielfalt INNERHALB seiner rk-Gemeinde: Die verschiedensten Orden, Gemeinschaften, Gebetskreise, Familienrunden und Pfarren pflegen einen sehr intensiven Austausch; Frauen sind glücklich und äußerst aktiv in die Arbeit der Pfarren integriert; und es geht endlich wieder um den Austausch von Glaubensinhalten – und Hilfe für die Nächsten! Ich kann gar nicht sagen, wie wohltuend das ist!
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    Daraus schöpft man auch die Kraft, die Entwicklungen bei sehr problematischen Bruderschaften und Persönlichkeiten in Ruhe abzuwarten: Es gibt keinen Grund, gerade in Deutschland den bis vor wenigen Monaten hochgelobten Papst binnen weniger Tage in das Eck menschenverachtender Kirchenpolitik zu stellen, dazu ist der Mann einfach zu integer.
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    Hier kann jeder den Papst unterstützen http://betezujesus.org …und für ihn beten, Amen.

  13. @ stefansleben

    Danke für diese wunderbare Werbung für den Alt-Katholizismus, die sich in Deinem Kommentar ausdrückt.

    Kurz noch: Die Reformen, die wir durchgeführt haben, beruhen alle auf unserem theologischen Verständnis. Und katholisch sind und bleiben wir. Die römisch-katholische Kirche ist lediglich eine der katholischen Konfessionen, auch wenn sie unzweifelbar größer ist als die alt-katholische Kirche.

    In Sachen Ökumene: Hier gibt es vor allem eine Verweigerungshaltung Roms. Mit den protestantischen Kirchen – die wir im übrigen im Gegensatz zu Rom auch als Kirchen anerkennen (vgl. dazu Nur Rom ist Kirche) bestehen beste ökumenische Beziehungen, auch bei gemeinsamem Abendmahl / gemeinsamer Eucharistie – und mit den anglikanischen Kirchen verbindet uns Kirchengemeinschaft.

    Aber vielleicht kommt Rom ja noch nach. In Sachen „Gottesdienst in Landessprache“ ist Rom ja mit dem Vaticanum II auch – wenngleich mit erheblicher Zeitverzögerung – den Reformen der Alt-Katholischen Kirche gefolgt.

  14. @Walter Jungbauer

    Wenn du dies als Werbung für A-K siehst, dann zeigt das wohl am ehesten die verzweifelte Haltung, wie wenig Zulauf die Konfession der A-K in den letzten 130 Jahren hatte: Geschätzte 25.000 der 80.000.000 Bevölkerung Deutschlands bekennen sich zum A-K.
    +
    Meine Gedanken gehen in folgende Richtung: Mit ihren Reformen haben die A-K doch genau das vollzogen, was Laien von der rk-Kirche fordern:
    +
    Wenn also diese „Reformen“ (kein Zölibat, Geschiedene sind immer willkommen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften ebenso, Priesterinnenweihe) der Heilsweg für Kirche und Gesellschaft sind, dann werden die A-K in den nächsten 15 Jahren wenigstens (!) die Hälfte der katholischen Kirchgänger, also über 1.500.000 Gläubige, übernehmen können, oder was spricht dagegen?
    +
    Kommt es nicht zu dieser Entwicklung, dann haben die A-K wohl irgendetwas gänzlich falsch verstanden.
    +
    Die tieferliegenden Wünsche der Gläubigen dagegen fragen nach Authentizität, nach gesellschaftlicher Integration, nach Freude an Jesus Christus und seinem Weg, und nach Begeisterung in der Verkündigung: Damit haben alle christlichen Konfessionen derzeit Probleme: Die RK, die evangelische Kirche (die noch mehr Mitglieder verliert als die RK) und selbstverständlich auch die A-K.
    +
    Übrigens wollen wir die Gründe für die Abspaltung der A-K von der katholischen Kirche auch etwas beleuchten: An erster Stelle war das die Unfehlbarkeit des Papstes, die heute wohl das geringste aller Probleme darstellt (gar nicht zu reden davon, dass diese Frage von jedem zweiten völlig falsch interpretiert wird).
    Und was die Verehrung Mariens und die Eucharistielehre anbelangt – wenn du mich fragst, werden die Kirchenverantwortlichen einmal vor Gott die Frage zu beantworten haben, wie sie über diesen reinen Glaubensfragen zu einer Kirchenspaltung gelangen konnten???
    +
    Dies einfach zum Nachdenken.
    Grüße, Stefan.

  15. @ stefansleben

    Ich stimme Deiner Einschätzung insofern zu, als die Alt-Katholische Kirche weniger Zulauf hat, als es Christinnen und Christen gibt, die von Herzen her eigentlich Alt-Katholisch sind 😉 – Aber immerhin haben wir Zulauf, und zwar so viel, dass unsere Kirche gegen den allgemeinen Trend wächst.

    Dass sich das ganze noch nicht so auswirkt, wie ich es mir vorstellen kann, hat viele Gründe:
    – die geringe Größe hat automatisch zur Folge, dass wir wenig bekannt sind (für die Medien sind im Regelfall, wenn überhaupt, die beiden großen Konfessionen relevant);
    – massive Öffentlichkeitsarbeit können wir dann natürlich wg. der entsprechend begrenzten Finanzmittel auch nicht leisten;
    – und wir haben nicht unbedingt in der Nähe von am Alt-Katholizismus Interessierten eine Kirchengemeinde (ich betreue beispielsweise als Diakon den gesamten Bereich West-Thüringen; unsere Gottesdienst-Station ist in Erfurt – vgl. Tochtergemeinde Erfurt;
    – zudem müssen wir mit dem Problem leben, dass auch immer wieder Menschen beim Stichwort „Alt-Katholisch“ denken, wir seien der reaktionäre Flügel (also: Lefebvre / Piusbruderschaft) der römisch-katholischen Konfession.

    Alles ein wenig komplex.

    Aber natürlich haben wir nichts dagegen, wenn die 1,5 Millionen von Dir als Reform-Katholikinnen und -Katholiken definierten Christinnen und Christen die Alt-Katholische Kirche kennenlernen würden. Vielleicht finden machen von Ihnen eine neue kirchliche Heimat.

    Dass wir insgesamt authentischer und glaubwürdiger die Nachfolge Christi leben müssen, egal welcher Konfession, dem stimme ich voll und ganz zu. Da gibt es zwischen uns keinerlei Dissens.

    Herzlich

    Walter

  16. Avatar von genova68
    genova68

    Der erste Satz dieses Artikel zieht sich über sechzehn Zeilen und enthält 112 Wörter. Journalistischen Standards zufolge sollte ein Satz nicht mehr als 15 Wörter haben, wenn er verstanden werden soll.

    Respekt also für alle Leser, die den Artikel wirklich gelesen und verstanden haben.

    Gruß
    genova

  17. Avatar von Walter

    Lieber Stefan,
    Du schreibst: „Übrigens wollen wir die Gründe für die Abspaltung der A-K von der katholischen Kirche auch etwas beleuchten: An erster Stelle war das die Unfehlbarkeit des Papstes, die heute wohl das geringste aller Probleme darstellt (gar nicht zu reden davon, dass diese Frage von jedem zweiten völlig falsch interpretiert wird).
    Und was die Verehrung Mariens und die Eucharistielehre anbelangt – wenn du mich fragst, werden die Kirchenverantwortlichen einmal vor Gott die Frage zu beantworten haben, wie sie über diesen reinen Glaubensfragen zu einer Kirchenspaltung gelangen konnten???“

    Jetzt bin ich aber völlig perplex:
    Die Unfehlbarkeit und die alleinige Rechtsgewalt in der Kirche (Jurisdiktionsprimat), die sich der Papst zuschreibt, sind doch unwichtig, sondern eine ganz zentrale Ursache der Katastrophen in der römisch-katholischen Kirche! Deshalb mussten z.B. die deutschen Bischöfe gegen ihre mehrheitliche Überzeugung aus der staatlichen Schwangerschaftsberatung aussteigen,
    werden teilweise Bischöfe gegen den Willen der Gläubigen bestimmt (wie eben jetzt wieder in Österreich)
    und kann der Papst z.B. im Alleingang das Zweite Vatikanische Konzil aushebeln.
    Also eine Nebensache finde ich das alles nicht !
    Du hast vielleicht schon gemerkt, dass ich auch altkatholisch bin.
    Deshalb erstaunt und beleidigt mich auch Deine Aussage, wir müssten uns dereinst vor Gott für die Kirchenspaltung verantworten. Das klingt so, als würde Gott uns dafür strafen wollen. Tatsache ist aber, dass nicht wir Altkatholiken die Kirche gespalten haben, sondern vom Papst widerrechtlich ausgeschlossen wurden, weil wir die Unfehlbarkeit und alleinige Rechtsgewalt des Papstes nicht anerkennen können. Die Kirchenspaltung wurde also vom Papst durchgeführt, nicht von uns. Wir haben einfach Strukturen geschaffen, damit wir weiterhin unseren alten Glauben ausüben können. Und wir sind sehr, sehr ökumenisch eingestellt und erfreuen uns exzellenter Beziehungen zu vielen anderen Kirchen.
    Ich würde mich über ein bißchen mehr Achtung von Dr Freuen.
    Gruß
    Walter

  18. Ups, hoffe, ihr findet einen Konsens. Jeder hat immer so seine eigene Sicht….sollte man einfach so stehen lassen, glaube ich.
    Auch wir Protestanten sind ja von der Kirche „abgespalten“, wenn man das aus Sicht der Katholiken sehen will. Aber das stört mich nicht.

  19. Lieber Walter,
    vielleicht seine meine Formulierungen an manchen Stellen provokant, aber ganz sicher nicht beleidigend gedacht. Ich begrüße dich also herzlich zurück in unserer Diskussion.

    Wie sind wir auf das Thema Papst und seine „Unfehlbarkeit“ gekommen? Ganz einfach, weil dieses Dogma mitverantwortlich für die Abspaltung der A-K von der katholischen Kirche war. Aus damaliger Sicht ist das vielleicht nachvollziehbar, aber versuchen wir es doch im Rückblick. Dazu am besten die Defintion der Unfehlbarkeit:

    „Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:
    Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.“

    Diese Formel wurde EIN einziges Mal angewandt, als Papst Pius XII. 1950 die leibliche Himmelfahrt Marias verkündete. (Die von dir angesprochene Situation der deutschen Bischöfe bez. Schwangerschaftsberatung hat rein gar nichts mit einer Anwendung des Unfehlbarkeitsdogmas zu tun: Die deutschen Bischöfe haben ihre Position zu schwach vertreten und den größeren Konflikt mit dem Vatikan gescheut, so sieht das in Wirklichkeit aus.) Wir sehen daher über die 139jährige Geschichte dieses Dogmas sehr schön, dass die Päpste so gut wie keinen Gebrauch vom genannten Dogma machen. Soweit sind wir uns doch einig?

    Das von dir angesprochene Jurisdiktionsprimat des Papstes ist eine eigene Frage, denn hier handelt es sich um kein Dogma; Bischöfe werden also mit Vorrecht des Papstes berufen, wobei es immer 3er-Vorschläge der betroffenen Diözese gibt, die oft, aber nicht immer vom Papst berücksichtigt werden. Hier hat sich ein gewisser Demokratisierungsprozess entwickelt, wobei der Papst (zusammmen mit seinen vatikanischen Ratgebern) nach wie vor das letzte Wort hat. Meine Meinung ist, wenn man sieht, dass sowohl Entscheidungen der Diözese als auch die des Papstes zu unglücklichen Bischofsernennungen führen können, votiere ich „in dubio pro papa“, im Zweifel für die Entscheidung des Papstes.

    Zusammengefasst und im Rückblick heißt das für mich, dass das bewusste Inkaufnehmen der Kirchenspaltung durch die A-K heute nur mehr wenig Grundlage hat, jedenfalls in eben besprochenen Fragen.

    Zu deiner nächsten Äußerung:
    „Deshalb erstaunt und beleidigt mich auch Deine Aussage, wir müssten uns dereinst vor Gott für die Kirchenspaltung verantworten. Das klingt so, als würde Gott uns dafür strafen wollen.“

    Das ist ein großes Missverständnis meiner Worte, da möchte ich dich wirklich beruhigen!!!

    Die von mir (ich räume ein, zu unverschämt angesprochene) letztliche Verantwortung vor Gott beziehe ich auf die von mir angesprochene Verehrung Mariens und die Eucharistielehre, wo sich A-K und rk Kirche unterscheiden: Eine Kirchenspaltung aus diesen Unterschieden zu verantworten (ich meine damit BEIDE Seiten!!!) ist eine Haarspalterei, und hat mit dem Kernglauben an Jesus Christus, Gott Vater und den Heiligen Geist wenig bis gar nichts zu tun. Kannst du das auch in etwa so sehen?

    Du hast meine vollen Respekt, und wir sind in einer sachlichen Diskussion: und ich freue mich auf deine Antwort!
    Grüße, Stefan

  20. @ stephansleben & theolounge

    Hallo alle miteinander,

    keine Ahnung, wer sich hier hinter dem Kommentar von „walter“ vom 12.02. 12:08 Uhr verbirgt. Ich bin es jedenfalls nicht. Bei mir wäre als Absender immer „oekumenisch“ bzw. es steht „Walter Jungbauer“ und mein Pic im Absender-Feld beim Kommentar.

    Ich muss mir das alles erst mal noch in Ruhe durchlesen (im Moment erfordert meine Familie meiner Aufmerksamkeit, insbesondere meine beiden Junioren), werde dann aber differenziert antworten.

    Wenn sich dann der „walter“ auch noch offenbaren würde, damit klar wird, welcher andere „walter“ hier geantwortet hat, wäre das auch sehr schön; ich halte sehr viel von Transparenz und Offenheit.

    Herzlich

    Walter alias oekumenisch

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