Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins

kroskikopf.jpgHaben wir’s geschafft? Haben wir uns die Erde nachhaltig untertan gemacht?

Genau genommen behindert uns die Religion in unserer Freiheit. Übersinnliches ist Aberglaube.

Und Gott, egal welcher Religion, macht unser Leben unfrei und einfach mies.

Dieses Bild des Menschen zeichnen führende Evolutionsbiologen. Nicht ohne Grund zählen Bücher wie „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins zu internationalen Bestsellern. Was kann man überhaupt einwenden? Welche Fragen müssen sich gläubige Menschen stellen?

Werfen wir gleich einen Blick auf den Kernpunkt der grossen Religionen. Richard Dawkins erinnert uns an die Gotteshypothese, die Grundvoraussetzung monotheistischer Religionen:

„Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschliesslich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat (S.46). Weiters: Der abrahamitische Gott hat das Universum nicht nur erschaffen, sondern er ist ein persönlicher Gott, der darin oder ausserhalb davon (was immer das bedeuten mag) wohnt, und die unangenehmen Eigenschaften hat, auf die ich bereits angespielt habe.“ (S.45/55)

Auf insgesamt 534 Seiten macht sich der Evolutionsbiologe Dawkins eine Menge Gedanken zu dem Thema, wie sich die Existenz Gottes am wirkungsvollsten abstreiten, desavouieren und widerlegen lässt. Fragen wir also: Zu welchen Erkenntnissen kommt Dawkins? Wie können insbesondere Christen zu diesen Schlüssen stehen?

1. „GOTT EXISTIERT MIT ZIEMLICHER SICHERHEIT NICHT“ (S.223).

Gab es nicht schon mutigere Schlußfolgerungen von philosophischer oder naturwissenschaftlicher Seite? Kurzum, die natürliche Selektion nach Darwin, in Verbindung mit dem anthropischen Prinzip (d.h. wir befinden uns bereits auf einem Planeten mit Leben, also brauchen wir uns um die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens keine weiteren Gedanken mehr zu machen), führen zur statistischen Einsicht, dass die Existenz Gottes eine absonderlich unwahrscheinliche Hypothese sei. Nehmen wir an dieser Stelle an, wir seien zwar nicht Atheisten, aber zumindest Agnostiker, dann formuliert Dawkins wie folgt:

„Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Ausagen über die Wahrscheinlichkeit machen.“

Jetzt ist an der Zeit, einzuhaken, Bei allem Verständnis für Wissenschaften, die zeitgemäss mehr und mehr zu statistischen Methoden greifen: In letzter Konsequenz stellt sich nicht die Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern die Frage der Realität Gottes. Die Naturwissenschaft kann in dieser Frage – mit ihren wissenschaftlichen Methoden – „nur“ Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen, da ist kein grosser Unterschied zur Philosophie und Theologie: Die Theologen und eine Fraktion der Philosophen halten die Existenz Gottes für höchst wahrscheinlich. Die Frage der Realität Gottes, die muss letztlich jeder für sich selbst abwägen und entscheiden.

2. „VERMUTLICH HAT ES JESUS ALSO TATSÄCHLICH GEGEBEN,

doch sehen renommierte Bibelforscher im Neuen Testament (und erst recht im AT) ganz allgemein keinen zuverlässigen Bericht über die tatsächlichen historischen Ereignisse.“ (S.136)

An dieser Stelle verweise ich auf eine aktuelle Publikation aus 2007, in der es heisst: „Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das… Die historisch-kritische Methode – wiederholen wir es – bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her unverzichtbar.“ Papst Benedikt XVI. hat diese Zeilen veröffentlicht („Jesus von Nazareth“, Herder 2007, S.14f.). Als zweite und ergänzende Methode wird die kanonische Exegese angewandt, um historische und evangelikale Forschungen zu ganzheitlichen Erkenntnissen zu führen. Es ist also keine Frage der Wissenschaftlichkeit, denn es bekennen sich atheistische und römisch-katholische Seite zur Anwendung zeitgemässer wissenschaftlicher Methoden, sondern welchen Historikern, Philosophen, und Theologen man die glaubwürdigeren Thesen zuerkennt. Die inhaltlich und historisch besonders fehlerhafte papst- und bibelkritische Argumentation (siehe u.a. die abstruse Ableitung polytheistischer Sehnsüchte von Papst Johannes Paul II.) weist wenig Substanz auf, und ich behaupte, dass sie von Dawkins auch nicht sonderlich ernst genommen wird. Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben, stellt Dawkins in seinem Buch fest. Selbst wenn wir mit Dawkins von der perfiden Annahme ausgingen: „Jesus war ehrlich, hatte aber unrecht.“ (S.130), bleibt die Alternative, mit ihm über Jesus zu sagen:

„…war er sicher einer der grossen ethischen Neuerer der Geschichte. Die Bergpredigt ist Ihrer Zeit weit voraus.“ (S.346)

So können gläubige Menschen – hier mit Rückendeckung eines Naturwissenschaftlers (!) – an ihrer Überzeugung festhalten, Jesus Christus anzuerkennen, und seiner Ethik zu folgen. Come on, Mr. Dawkins, what’s next?

3. „UNSER GESPÜR FÜR DAS GUTE

(ALLERDINGS NICHT UNBEDINGT UNSERE MOTIVATON, IHM ZU FOLGEN) IST MIT GOTT UND OHNE GOTT GENAU DASSELBE.“ (S.152)

Wie Richard Dawkins selbst einräumt, ist die ethische Motivation mit Gott eine höhere. Warum sollen wir an dieser Stelle eine bessere These pro deo (im Sinne einer dem Guten verpflichteten Gesellschaft) finden? Darüber hinaus können wir aus den aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen eine ethische Frage herausgreifen: Ist begleiteter Suizid zu legalisieren oder nicht? Das schweizerische Parlament hat diese Frage mit Berufung auf die Europäischen Menschenrechte mit Ja entschieden. Nun sehe ich mich mit Atheisten und anderen aufgeklärten Bürgern einer Meinung, dass die Europäischen Menschenrechte ein hohes und unverzichtbares Gut unserer westlichen Gesellschaften darstellen. Doch lassen sich diese Menschenrechte ganz offensichtlich von verschiedenen Denkrichtungen her so unterschiedlich interpretieren, dass Christen ein ganz klares Argument für Ihren Glauben sehen: Unter der Annahme eines Universums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem (also nicht auszuschliessender Weise von Gott geschenkten) Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids. Somit Herr Dawkins, sehen Christen höchste Veranlassung, sich für eine Ethik im Sinne des Glaubens auszusprechen, und den Weg des christlichen Lebens fortzusetzen. Werden sie sich nun, aufgrund philosophisch-ethischer Unsicherheiten, im weiteren in die Naturwissenschaften flüchten, Herr Dawkins?

4. „DIE NATÜRLICHE SELEKTION ALS BEWUSSTSEINSERWEITERER“ (S.158).

Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess, der das Problem der Unwahrscheinlichkeit in viele kleine Teile zerlegt (S.168). Die natürliche Selektion funktioniert, weil sie eine Einbahnstrasse in Richtung der Verbesserung ist (S.198). Sie zerstört in der Biologie die Illusion der gezielten Gestaltung und lehrt uns, auch in der Physik und Kosmologie gegenüber jeder Gestaltungshypothese misstrauisch zu sein.“ (S.163)

Im Kern sagen sie: Die Darwin’sche Lehre zeigt uns eine Evolution, die ohne Gestaltung und in Folge ohne Gestalter auskommt. Anschliessend meinen sie: „Erstaunt bin ich immer wieder über Theisten, die ihr Bewusstsein keineswegs auf die von mir vorgeschlagene Weise erweitert haben, sondern die natürliche Selektion als ‚Gottes Methode‘, seine Schöpfung zu bewerkstelligen, bejubeln.“ (163f.). Welche renommierten Theologen, Philosophen und Naturwissenschaftler schliessen sie in ihre Pauschalkritik mitein? Es sind an führender Stelle die Vertreter des „kritischen Realismus“ (Critical Realism), die ihr Verständnis ’sich teilweise überschneidender Magisteria‘ (d.h. Naturwissenschaften können die Welt nicht ohne Philosophie bzw. Theologie alleingültig erklären) dagegen setzen, und gegenwärtig in hohem Masse beeinflussen, wie das Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften verstanden werden kann (siehe Francis Collins und Roy Bhaskar). Die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion wird von ihnen, Herr Dawkins, postuliert, aber wo sind die von ihnen immer wieder eingeforderten Belege? In Wirklichkeit ist diese angebliche Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft einerseits, Philosophie und Theologie andererseits in höchstem Masse umstritten. Darüber hinaus ist die Suche nach der Welttheorie naturwissenschaftliche Realität, also das Forschen nach der einen letzten Formel, auf die sich alles zurückführen lässt. Die vermutlich sehr hohe Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der Formel, die ihre Naturwissenschaftskollegen so gerne fänden, passt nicht in ihre eigene Argumentationskette, denn ihre Kollegen würden dann ebenfalls nach dem Ende der Kausalkette suchen, nach dem wissenschaftlich gar nicht gesicherten Ursprung des Universums oder Multiversums. Lassen wir an dieser Stelle ihren erklärten Gegner, den Philosophen Alister McGrawth, sprechen:

„Weltformel und Gottes Existenz mögen eine hohe Komplexität verlangen, doch der Sprung von der Erkenntnis der Komplexität hin zur Behauptung von deren Unwahrscheinlichkeit ist höchst problematisch. Warum muss etwas Komplexes von vorneherein unwahrscheinlich sein?“ (A.McGrath, Der Atheismuswahn, S.33)

Anders gefragt, muss etwas Komplexes, muss Gott deshalb weniger real sein? Am 22. Oktober 1996 veröffentlichte Papst Johannes Paul II. eine Erklärung der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, in der die Auffassung von einer allgemeinen biologischen Evolution gestützt wird. Richard Dawkins selbst zitiert einen Kommentar des Philosophen Michael Ruse (S.97):

„Als Johannes Paul II. in einem Brief den Darwinismus unterstützte, erklärte R. Dawkins nur, der Papst sei ein Heuchler, er könne in der Wissenschaft nicht ehrlich sein, und ihm, Dawkins, sei ein ehrlicher Fundamentalist lieber… Naturwissenschaft ist eine Form des Rationalismus, und Religion ist die am weitesten verbreitetste Form des Aberglaubens.“ (S.98)

Über diese „wissenschaftlichen“ Beurteilungen kann ein rational denkender Mensch nur den Kopf schütteln. Nach Dawkins haben die Religionen sich wissenschaftlich zu rechtfertigen, wodurch sich der mediengewandte Lehrstuhlinhaber auf plakative Feststellungen beschränken kann. Als „Beweisführung“ bekommen wir zu lesen, dass die Evangelien im Schnitt 100 Jahre post Christum an verschiedenen Orten aufgezeichnet wurden, in einigen Punkten nicht übereinstimmen, zudem Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen sind. Nun gilt es an dieser Stelle einzuwenden, dass gerade die christliche Theologie ein auf wissenschaftlichen Methoden (u.a. die historisch-kritische M.) gründendes Quellenstudium betreibt, und in ihren Auslegungen unter anderem Quellen berücksichtigt, die 20 Jahre post Christum datiert werden, und solche, die knapp 2000 Jahre p.C. gefunden wurden, namentlich die Rollen von Qumran (zuletzt kommentiert von Papst Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, 2007, S.40f). Da Dawkins zwar alle Religionen ablehnt, aber das Christentum im besonderen reflektiert, ist der Hinweis legitim, dass keine der anderen Weltreligionen wahrhafte Quellenstudien aufzuweisen hat. Wir dürfen an dieser Stelle festhalten: Zunächst ist die natürliche Selektion eine „bewusstseinserweiternde“ These der Naturwissenschaft, die im 21. Jahrhundert weder a priori noch a posteriori in Widerspruch zur christlichen Theologie zu sehen ist. Weiters ist der von Dawkins polemisch postulierte Dualismus (Rationalismus vs. Aberglauben) schlicht unwissenschaftlich, im Sinne der Schule des „kritischen Realismus“ (Critical Realism) abzulehnen, und die Entscheidung gläubiger Menschen für Gott ein weiteres Mal gerechtfertigt. Wie steht es jetzt mit der „Kritik der reinen Religion„, gibt es diese überhaupt?

5. „SELBST WENN MAN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT,

DASS LEBEN SPONTAN ENTSTEHT, SEHR PESSIMISTISCH EINSCHÄTZT, IST DIESE STATISTISCHE ARGUMENTATION DER TODESSTOSS FÜR JEDEN GEDANKEN, MAN MÜSSE GEZIELTE GESTALTUNG, „INTELLIGENT DESIGN“, POSTULIEREN, UM DIE LÜCKE ZU FÜLLEN.“ (S.195)

Klar festmachen können wir, dass man die noch unausgegorenen Thesen des „Intelligent Design“ für diese Fragen gar nicht benötigt. Die natürliche Selektion nach Darwin ist die derzeit bestmögliche Erklärung zwar nicht für den Ursprung, aber für die Entwicklung des Lebens auf der Erde. Darüber hinaus kann man mit den Vertretern des „kritischen Realismus“ (CR) die Einschätzung teilen, dass man einen gestaltenden Gott nicht postulieren muss, aber kann. Selbst wenn die heutigen Naturwissenschaften meinen, mit Darwin auch die sogenannten Lücken in der Evolutionsgeschichte erklären zu können: Wie um alles in der Welt soll uns das daran hindern, eine philosophische, eine theologische, und eine gläubige Position einzunehmen, die die Realität Gottes bejaht?
Allein die Formulierung von Dawkins „der Todesstoss“ deutet mehr auf ein Wunschdenken als auf eine Beweisführung, es ist die Diktion eines Kampfes auf Leben und Tod zwischen Naturwissenschaft und Religion. Aber es gibt keine stichhaltigen Belege gegen ein befruchtendes Nebeneinander von aufgeklärter Religion und seriöser Naturwissenschaft. Kopf oder Zahl, Leben oder Tod, wie steht es nun mit ihrer atheistisch-fundamentalistischen Brechstange, Herr Dawkins?

6. „GLAUBE IST GENAU DESHALB BÖSARTIG,

WEIL ER KEINE RECHTFERTIGUNG BRAUCHT, UND KEINE DISKUSSION DULDET. Wenn man Kindern beibringt, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist…, schafft man die Voraussetzung, um sie in zukünftigen… Kreuzzügen zu tödlichen Waffen zu machen.“ (S.429)

Als gläubiger Christ rechtfertige ich meinen Glauben mir selbst und Gott gegenüber, der Kirche sowie meiner Familie, meinen Freunden, Partnern und Arbeitgebern gegenüber jedenfalls immer dann, wenn es um glaubensmotivierte Entscheidungen geht, die möglicherweise in Konflikt mit Interessen Dritter stehen. Insofern braucht Glaube sehr wohl Rechtfertigung. Wie wir zudem unter 2. gesehen haben, verlangt die von Papst Benedikt XVI. bestätigte Faktizität des Glaubens wissenschaftliche Diskussion und Rechtfertigung. In den laufenden Fragen zur Bioethik oder zum Thema begleiteter Suizid muss der (christliche) Glaube Position beziehen, und sich gegenüber Interessen anderer rechtfertigen.

„Aber ist es nicht… immer eine Form der Kindesmisshandlung, wenn man behauptet, die Kinder besässen einen Glauben, über den sie mit ihrem geringen Alter überhaupt nicht nachgedacht haben können? Dennoch ist genau das bis heute üblich, und es wird fast nie infrage gestellt. Es zu hinterfragen ist (an dieser Stelle) mein wichtigstes Anliegen.“ (S.437f.)

Ich kann das anglikanische Erziehungs- und Schulwesen nicht im Einzelnen beurteilen, sehr wohl aber die konservativen Entsprechungen im deutschsprachigen Raum: Schulen und Kirchen setzen sich immer stärker für eine umfassende Ethik- und Religionserziehung ein, die alle Weltreligionen und alternative Ethiklehren einbezieht. Mein 12jähriger Sohn ist bereits in ausführlicher Weise mit allen Weltreligionen und verschiedenen Ethiklehren konfrontiert worden, und er ist kein Ausnahmefall. Diese Behauptung über die Bösartigkeit des Glaubens ist eher 19. Jahrhundert als Gegenwart. Wo immer gegen das Prinzip der Aufklärung verstossen wird, ist allerdings konsequentes Gegensteuern angesagt, ohne jede Einschränkung. Die Chance, dass mein Sohn und andere Kinder „zu tödlichen Waffen werden„, darf also als äusserst unwahrscheinlich angesehen werden. Wie „gutartig“ sind denn ihre weiteren Thesen, Herr Dawkins, hoffentlich ist ihnen die hier getroffene Einschätzung nicht zu „bösartig„?

7. „MAN POSTULIERT EINEN GOTT,

…DER DEM LEIDEN GEGENÜBER NICHT GLEICHGÜLTIG IST, ES ABER ALS PREIS FÜR EINEN FREIEN WILLEN IN EINEM GEORDNETEN KOSMOS MIT SEINEN GESETZEN BETRACHTET.“ (S.153)

Diese Lösung des Theodizee-Problems (d.h. das Hinterfragen jedes Gottes, der Leiden in der Welt zulässt) entstammt der Feder Richard Dawkins‘ (!). Inhaltlich steht dieses Postulat in keinem Widerspruch mit einem aufgeklärten Glaubensleben im 21. Jahrhundert (oder wie Dawkins formuliert: mit einem Christentum, das von Paulus von Tarsus als eine weniger gnadenlose, monotheistische Sekte des Judentums, die auch weniger exklusiv war und über die Juden hinaus in die übrige Welt blickte). So können sich Gläubige auch unter dem abschliessenden Punkt (7), mit dem Sanktus des Evolutionsbiologen, für Gott entscheiden.

Alister McGrath hat dabei grösserer Bedenken gegen sie, Herr Dawkins, und meint (in „Der Atheismuswahn“, 2007, S.63):

„Dennoch führt „Der Gotteswahn“ diese schamlose Verzerrung der Tatsachen einfach weiter fort. Alternativen werden verspottet und heruntergemacht, ohne dass man sich ernsthaft damit beschäftigt. Ja, es gibt religöse Menschen, die der Wissenschaft gegenüber zutiefst feindlich gesonnen sind. Und ihre Anzahl wird möglicherweise zunehmen. Dies ist meiner Meinung nach Dawkins‘ polemischen Gebrauch der Naturwissenschaften und seinem epischen Kampf gegen die Religionen zu verdanken. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die gesamte Fachwelt gegen den Missbrauch ihrer Ideen im Dienste eines atheistischen Fundamentalismus protestiert.“

Für meinen Teil erwarte ich unter den Lesern des Dawkins-Buches eine Polarisierung: Anhänger wie Gegner des Atheismus werden bestärkt. Der Traum Dawkins‘, dass sich Heerscharen von Atheisten outen und formieren, ist weder eine beruhigende noch beunruhigende Vision, denn klare und öffentliche Positionierungen in unserer säkularen Gesellschaft führen dann endgültig zu einer diskussionsintensiven Weiterentwicklung der Religionen und der Kirchenpolitik, ganz im Sinne der Aufklärung.

Schliesslich sehe ich nach 534 Seiten an Unterhaltung, Ärger, Langatmigkeit und Fundamentalismus die Reduktion des Menschen auf seine Ratio, die als irreal abgekanzelte Erfahrung des Übernatürlichen, also die Abschaffung des Menschen in seiner Totalität, in weiterer Ferne denn je.

Dieses Posting ist ein Update dieses Beitrags.
Eine Diskussion gibt es auch hier.
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Bild: www.flickr.com, öffentlich, Tatiana Cardeal.


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Kommentare

68 Kommentare zu „Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins“

  1. @Harey

    Naja, dafür gibts zum Beispiel Religionsunterricht, der der Anlage des Menschen wohl zugute kommt, weil man – zumindest in vielen pädagogischen Ansätzen – davon ausgeht, dass der Mensch auch ein religiöses Wesen ist.
    Der Reliunterricht soll das Ganze also etwas kanalisieren und gegen bloße Vermutungen – die dann schnell in fundamentalistische Sichtweisen umkippen können – Wissen dagegenstellen.

    Dawkins Argument ist dann vielleicht richtig, wenn man Religion so fundamentalistisch wie er betrachtet. Er kippt halt in die Gegenrichtung, nicht viel weniger fundamentalistisch und mit Alleingültigkeitsanspruch.

  2. @Harey

    Generell sind übrigens nicht Religionen gefährlich, sondern Gedankengut jeglicher Art, das nicht hinterfragt werden darf.
    In sofern darf Dawkins das natürlich tun. Er scheint aber ins entgegengesetzte Extrem umzukippen: nämlich nur seine Ansicht gelten zu lassen.

    Und dass Religionen gefährlich sind, stimmt nicht. Das ist eben Schwarz-Weiß-Malerei.

    Es geht darum, dialektisch denken zu lernen: angenommen, es geht Dir mal recht schlecht, dann ist nicht ALLES schlecht – sondern das Gute ist auch immer noch da.
    Es ist immer eine Dialektik im Leben: mal sind 70 % gut im Leben, 30% schlecht, mal umgekehrt.
    In ganz guten Zeiten sind vielleicht mal 90% für einen selbst stimmig, das sind dann klasse Zeiten.

    Bei den Religionen: sie sind nicht per se gut oder schlecht. Es kommt darauf an, wie man sie sieht.
    Wenn man sie dazu mißbraucht, um Gewalt zu legitimieren oder dubiose Ziele damit zu kaschieren und durchzusetzen, dann sind sie Mittel einer Ideologie, die bestimmte Ziele durchsetzen will.
    Nur, weil es zb Fundamentalisten gibt, heißt das noch nicht, dass die Religionen zwangsläufig schlecht wären. Es kommt immer darauf in, ob sie für bestimmte Zwecke mißbraucht werden, oder nicht.

  3. Es gibt natürlich schon im Kern einige Unterschiede.
    Das Judentum und der Islam sind irgendwo das, was man Gesetzesreligion nennt. Der Mensch muss recht streng bestimmte Riten einhalten, um sich Gott gefällig zu machen.

    Das Christentum ist nach Karl Barth das Gegenteil, das Ende von Religion – also das Ende davon, dass man sich durch religiöse Riten versucht, Gott anzunähern. Gott kommt – ganz unverdient – auf den Menschen zu, in Jesus. Er liebt den Menschen so sehr, dass er von selbst auf ihn zugeht – ohne irgendein Zutun oder ein vorheriges Handeln des Menschen. Der Mensch ist geliebt von Gott, ob er will, oder nicht, wenn man es mal überspitzt ausdrücken möchte. (Heißt natürlich nicht, dass man fortan als ein „Schwein“ mit den Mitmenschen umgehen soll. Es ist ja so: wenn jeder Mensch quasi ein Gedanke Gottes ist, von Gott gewollt und irgendwie geschaffen, dann ist es eben wichtig, dem Mitmenschen auch mitmenschlich zu begegnen – denn gewissermaßen begegnet man einem Teil von Gott im Mitmenschen.)

  4. Avatar von harey

    Ich denke nicht dass Religionen grundsätzlich schlecht sind, nur geht es in dieser Diskussion um Dawkins, und eines seiner Argumente ist die Gefährlichkeit von Religionen.

    Und wie die Geschichte zeigt ist es eben einfach Religionen zu missbrauchen, eine Diskussion ueber die Gruende dafuer scheint mir notwendig. Und man sollte auch „innere Gruende“ der Religionen nicht einfach ausser acht lassen, wie ich vorher schon bemerkt habe, nicht jeder hat Theologie studiert. Und ich halte nichts davon gewisse Interpretationen der Bibel als falsch abzutun weil der Leser nicht Theologie studiert hat.
    Dieses Argument bringt einen in das grundsätzliche Dilemma: „Laien“ duerfen die Bibel lesen, aber verstehen tuns sie nur die Theologen, nur wer sagt mir dass die immer gutes im Sinn haben….

    Bei dieser Diskussion musste ich ein paar mal an ein Buch denken das ich vor Jahren gelesen habe, Das Absolutum von Karel Capek. Darin wird in einer etwas absurden Science Fiction Geschichte diskutiert warum Religionen zu Gewalt fuehren können, meiner Meinung nach sehr lesenswert (und keinesfalls eine atheistische Hassschrift)

    Gruesse

    harey

  5. @Harey

    Es ist nicht so, dass man als Theologe automatisch die richtige Sichtweise hätte, als Nichttheologe aber nicht.
    Aber generell ist es hilfreich, wenn man etwas über die Bibel weiß.

    Zur Interpretation der Bibel:
    http://theolounge.wordpress.com/2008/01/30/ist-die-bibel-gottes-wort/

  6. @ Theolounge

    „nein, mein Ansatz ist es, das AT vom NT her zu sehen. Die Bibel als Kanon wurde auch vor diesem Hintergrund zusammengestellt.“

    Was die Frage der Historizität aber nicht beantwortet.

    “ informier Dich mal über die Entstehungshypothesen der Bibel bei zb. Rochus, Dogmatik. Oder auch Härle, Dogmatik.“

    Dito.

    “ Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.“

    Nach welcher Rechnung? Ich habe mich hier auf Stefans Aussage bezogen, der wiederum Dawkins Darstellung übernimmt, aber auf der Basis von dessen „Restzweifel“ argumentiertt, dieser ist aber nicht 50%.

    “ doch, ne ganze Menge Hinweise sogar. Fang mal an, darüber nachzudenken, was Dein Bewußtsein ist. Oder ob es die Unendlichkeit gibt. Oder was der Urknall ist. Oder nimm einfach die Komplexität der Natur und ihre Selbstorganisation.“

    Mein Bewusstsein hat mit ziemlicher Sicherheit eine physikalische-biochemische Basis, auch wenn ich noch so sehr möchte, dass es „mehr“ ist, macht es dies nicht wahrscheinlicher. Was ist das Problem mit der Unendlichkeit oder dem urknall und inwiefern ist es relevant für die Frage nach Gott? Die Komplexität der Natur ist durch die Evolutionstheorie auch ohne Gott hinreichend erklärbar.

    „zum Beispiel wegen dem Rätsel des Bewußtseins. Und hier geht es um mehr als Naturwissenschaften. Das sind bereits philosophische Gedanken.“

    Das suggeriert, dass Philosophie/Theologie quasi über den Naturwissenschaften stünde und das tun sie keineswegs, was belast- und falsifizierbare Aussagen über die Realität betrifft.

    „Das Problem der Naturwissenschaft ist, dass sie nur wahrnehmen kann, was sie messen kann.“

    Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es mehr gibt, als was man messen kann. Man kann das behaupten, aber nicht belegen und genau darum ist es in seinem Aussagewert wesentlich schwächer als jede wissenschaftliche Theorie.

    „Gäbe es kein Messinstrument für “Wind”, dann würde er nicht existieren. Manche Menschen würden sagen, sie nehmen den Wind wahr – rein naturwissenschaftlich würde es dann aber heißen, sie hätten Halluzinationen.“

    Das Beispiel funktioniert so nicht. Wenn sie den Wind wahrnehmen, dann deswegen, weil sie ein „Messinstrument“ dafür besitzen und dann ist Wind auch der Beobachtung zugänglich.

    „nö. Aber wir sind dem kausalen Denken verhaftet. Wo es etwas gibt, denken wir so, dass es eine Ursache dafür geben muss. Hier ist man dann schnell beim Gottesbegriff.“

    Es lässt sich jedoch sehr leicht und tausendfach in der Geschichte zeigen, dass Menschen völlig falsche Kausalzusammenhänge behauptet und hergestellt haben. Wie aus deiner Sicht jeder Anhänger jeder anderen Religion aus der christlichen. Und dank der wissenschaftlichen Methodik überleben nur die Kausalzusammenhänge, die sich belegen lassen.

    „Wer sich auf den Glauben einlässt, wird die Welt anders wahrnehmen, als wenn er es nicht tut.“

    Mag sein, die Frage ist, ob er sie richtig wahrnimmt.

    @ Kroski

    „mir (und anderen, die den glauben vertreten) wird ein viel strengerer massstab auferlegt, als dem so verehrten freund dawkins…wir gläubige sollen dagegen unsere religion und unseren gott mit naturwissenschaftlicher methodik beweisen.“

    Und da ihr das nicht könnt, lautet das logische Fazit, dass Gott aus wissenschaftlicher Sicht mit ziemlicher Sicherheit nicht existiert. Inwiefern soll das ein strengerer Maßstab sein? Schließlich handelt es sich hier ja um DIE existenzielle Frage überhaupt, sollte man die nicht mit der bestmöglichen Methode untersuchen?

    „auf 534 seiten des dawkins-schinkens habe ich das spiel mitgemacht, aber JEDER kann schlussendlich zu der überzeugung elangen, dass der forschungsstand…eigentlich dürftig ist.“

    Das ist schon eine ziemlich wagemutige Aussage angesichts der Tatsache, dass du kein einziges wissenschaftliches Pro-deo-Argument hast. Dann mit den Forschungslücken der Naturwissenschaft zu argumentieren ist dürftig und, wie ich schon andernorts schrieb, völlig irrelevant dafür, ob deine Ansicht, dass Gott existiert, richtig ist. Du musst dafür eigene, positive Belege vorbringen.

    „die methodenfrage müsste auch gar nicht endgültig trennend zwischen THEOLOGEN und NATURALISTISCHEN ATHEISTEN stehen, sie tut es aber: weil die fraktion N.A. beschlossen hat, ihre naturalistischen methoden, wenn auch nur halbherzig (siehe oben), als die einzig wahren zu präsentieren.“

    Weil die Theologen keine gleichwertige Alternative anzubieten haben. Ein in sich geschlossenes System, das auf der Prämisse aufbaut, dass Gott existiert, kann schwerlich objektive Aussagen darüber machen, OB er existiert. Natürlich können sich Philosophen und Theologen über diese Frage jahrhundertelang streiten, aber du wirst mir sicher nicht weißmachen wollen, dass du einen philosophischen Beweis der Nichtexistenz Gottes anerkennen würdest.

    „als ob die philosophie, die erst einmal die voraussetzungen der (natur)wissenschaften klärt, auf unserem einzigartigen planeten plötzlich keine daseinsberechtigung mehr hätte“

    Was ist denn DIE Philosophie? Setzt du sie mit Theologie gleich?

    „es ist 5 minuten vor zwölf aus sicht der N.A., denn die erkenntnis schreitet fort, und wir werden uns bald vor wahrscheinlichkeitsthesen gar nicht mehr retten können. damit werden philosophisch-logische schlüsse noch mehr in den vordergrund treten.“

    Die Sehnsucht nach Eindeutigkeiten und klaren Regeln irritiert mich immer wieder. Eine methodisch saubere und mit Belegen abgesicherte Wahrscheinlichkeitsaussage ist demnach einer völlig virtuellen, aber wenigstens Klarheit vorspiegelnden philosophischen Aussage vorzuziehen? Den Erkenntnisfortschritt erlebt die Theologie seit 2 Jahrhunderten in der Defensive.

    „ich sehe ein neues philosophisches zeitalter am horizont.“

    Wenn diese Philosophie den Menschen als Mittelpunkt etabliert und sich nicht auf angebliche Anweisungen eines übernatürlichen Wesens beruft, hätte ich damit kein Problem.

    „zurück zu abraham, dem buchhalter. der seine warme stube mit seinem sohn um jeden preis erhalten will. und dabei seine liebe zur schöpfung verliert. ein ungehorsamer, aber kleiner und begrenzter mensch bleibt. der nie wissen wird, was gott wirklich von ihm wollte.

    sicherheit und warme stube, wo es nichts zu erfahren gibt.
    oder liebe und völlige hingabe, die belohnt wird.
    da erahnen und ersprüren wir lebenswege, die für kandidaten des naturalistischen atheismus von vorneherein als nicht erfahrenswert abgelehnt werden“

    Das sind deines Erachtens also Rechtfertigungen für die Bereitschaft, seinen Sohn zu ermorden? Wer nicht wagt, der nicht gewinnt, und wenn es auch ein Menschenleben kostet? Das ist wirklich eine tolle moralische Basis. Liebe und völlige Hingabe zu Gott, die sich in einer solchen Tat äußern: besser kannst du Dawkins Warnung vor den potentiellen Folgen von Religion, weil sie keine Rechtfertigung und Diskussion braucht, gar nicht illustrieren.

    „diese stelle (unsere motivation dem gespür für das gute zu folgen) lässt, ausser wir wollen sie für sinnlos erklären, keine andere interpretation als die eines zugeständnisses zu.“

    Dawkins beschäftigt sich hier mit Unwin, der das menschliche Empfinden für Richtig und Falsch als Argument FÜR Gott sieht. Darwin WIDERSPRICHT ihm und verweist auf zwei Kapitel des Buches, in denen er sich mit genau dieser Frage beschäftigt: „Chapters 6 and 7 will show that there is no good cause to be made for our possession of a sense of right and wrong having any clear connection with the existence of a supernatural deity.“ Dann folgt das von dir verwendete Zitat, in dem, wie ich schon schrieb, überhaupt keine Aussage darüber gemacht wird, WER warum diesem Gespür wann nachgeht. Deine Unterstellung, Darwin würde hier „zugeben“, dass Gläubige eine höhere Motivation haben, ist schlicht falsch, es steht dort nicht.

    „ich lade dich ein, den umkehrschluss, gläubige menschen hätten in diesem punkt weniger motivation, anhand des dawkins-zitats zu beweisen.“

    Dawkins trifft in diesem Zitat keine eindeutige Aussage, aber er verwendet zwei Kapitel (!) seines Buches darauf, zu belegen, dass Menschen auch ohne die Postulierung eines Gottes genauso moralisch handeln können und warum es auch evolutionär Sinn macht. Wie du annehmen kannst, Dawkins würde diese ganzen Anstrengungen mit einem Nebensatz selbst widerlegen, ist mir völlig schleierhaft. Nur ein Zitat, dass seine reale Ansicht widergibt: „I am not necessarily claiming that atheism increases morality, althoough humanism – the ethical system that often goes with atheism – probably does.“

    Deine Behauptung“Wie Richard Dawkins selbst einräumt, ist die ethische Motivation mit Gott eine höhere.“ beruht daher auf einer klaren Fehlinterpretation der Aussagen Dawkins und sollte daher auch berichtigt werden.

    “ und hier endet wieder einmal der diskurs mit den anhängern des naturalistischen atheismus, denn eine diskussion moralischer lehren und leitfiguren können sie mit den methoden ihrer naturwissenschaften gar nicht führe“

    Dawkins diskutiert diese Fragen ausführlich in den genannten Kapiteln, warum blendest du das einfach aus?

    „das führt zum intellektuell hochstehenden versuch, christen sollen doch ihre entscheidung gegen das FSM begründen. habt ihr anhänger des naturalistischen atheismus keine interessanteren entscheidungsfragen?“

    Wie es aussieht, ist diese Frage ja bereits zu schwer. Es sind keine witzigen Ablenkungsmanöver, sondern ein Verweis darauf, wie völlig willkürlich mit angeblichen Gottesbeweisen umgegangen wird und wie inkonsequent man Logik anwendet.

    „auf rekordverdächtigen 3 1/2 seiten wird beispielsweise thomas von aquin attackiert und ad acta gelegt. anmerken darf man an dieser stelle, dass sich der bekennende “cultural christian” damit selbst den kulturteppich (hunderte von kathedralen, gemälden, also die grosse kunst europas) unter den füssen wegzieht…“

    Weil etwas alst ist und von vielen Menschen geglaubt wurde, wird es nicht richtig. Mit dieser Argumentation kannst du auch das geozentrische Weltbild verteidigen, dessen Widerlegung „kulturellen Teppich“ wegzieht. Eine Widerlegung der Aquinschen Gottesbeweise bringt doch die christlich inspirierte Kunst nicht zum Verschwinden. Glaubst du, dass die Künstler tatsächlich immer aus tiefster Religiosität heraus gearbeitet haben? Kunst war bis in die Moderne weitgehend Auftragskunst.

  7. @ Theolounge

    „nein, mein Ansatz ist es, das AT vom NT her zu sehen. Die Bibel als Kanon wurde auch vor diesem Hintergrund zusammengestellt.“

    Was die Frage der Historizität aber nicht beantwortet.

    “ informier Dich mal über die Entstehungshypothesen der Bibel bei zb. Rochus, Dogmatik. Oder auch Härle, Dogmatik.“

    Dito.

    “ Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.“

    Nach welcher Rechnung? Ich habe mich hier auf Stefans Aussage bezogen, der wiederum Dawkins Darstellung übernimmt, aber auf der Basis von dessen „Restzweifel“ argumentiertt, dieser ist aber nicht 50%.

    “ doch, ne ganze Menge Hinweise sogar. Fang mal an, darüber nachzudenken, was Dein Bewußtsein ist. Oder ob es die Unendlichkeit gibt. Oder was der Urknall ist. Oder nimm einfach die Komplexität der Natur und ihre Selbstorganisation.“

    Mein Bewusstsein hat mit ziemlicher Sicherheit eine physikalische-biochemische Basis, auch wenn ich noch so sehr möchte, dass es „mehr“ ist, macht es dies nicht wahrscheinlicher. Was ist das Problem mit der Unendlichkeit oder dem urknall und inwiefern ist es relevant für die Frage nach Gott? Die Komplexität der Natur ist durch die Evolutionstheorie auch ohne Gott hinreichend erklärbar.

    „zum Beispiel wegen dem Rätsel des Bewußtseins. Und hier geht es um mehr als Naturwissenschaften. Das sind bereits philosophische Gedanken.“

    Das suggeriert, dass Philosophie/Theologie quasi über den Naturwissenschaften stünde und das tun sie keineswegs, was belast- und falsifizierbare Aussagen über die Realität betrifft.

    „Das Problem der Naturwissenschaft ist, dass sie nur wahrnehmen kann, was sie messen kann.“

    Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es mehr gibt, als was man messen kann. Man kann das behaupten, aber nicht belegen und genau darum ist es in seinem Aussagewert wesentlich schwächer als jede wissenschaftliche Theorie.

    „Gäbe es kein Messinstrument für “Wind”, dann würde er nicht existieren. Manche Menschen würden sagen, sie nehmen den Wind wahr – rein naturwissenschaftlich würde es dann aber heißen, sie hätten Halluzinationen.“

    Das Beispiel funktioniert so nicht. Wenn sie den Wind wahrnehmen, dann deswegen, weil sie ein „Messinstrument“ dafür besitzen und dann ist Wind auch der Beobachtung zugänglich.

    „nö. Aber wir sind dem kausalen Denken verhaftet. Wo es etwas gibt, denken wir so, dass es eine Ursache dafür geben muss. Hier ist man dann schnell beim Gottesbegriff.“

    Es lässt sich jedoch sehr leicht und tausendfach in der Geschichte zeigen, dass Menschen völlig falsche Kausalzusammenhänge behauptet und hergestellt haben. Wie aus deiner Sicht jeder Anhänger jeder anderen Religion aus der christlichen. Und dank der wissenschaftlichen Methodik überleben nur die Kausalzusammenhänge, die sich belegen lassen.

    „Wer sich auf den Glauben einlässt, wird die Welt anders wahrnehmen, als wenn er es nicht tut.“

    Mag sein, die Frage ist, ob er sie richtig wahrnimmt.

    @ Kroski

    „mir (und anderen, die den glauben vertreten) wird ein viel strengerer massstab auferlegt, als dem so verehrten freund dawkins…wir gläubige sollen dagegen unsere religion und unseren gott mit naturwissenschaftlicher methodik beweisen.“

    Und da ihr das nicht könnt, lautet das logische Fazit, dass Gott aus wissenschaftlicher Sicht mit ziemlicher Sicherheit nicht existiert. Inwiefern soll das ein strengerer Maßstab sein? Schließlich handelt es sich hier ja um DIE existenzielle Frage überhaupt, sollte man die nicht mit der bestmöglichen Methode untersuchen?

    „auf 534 seiten des dawkins-schinkens habe ich das spiel mitgemacht, aber JEDER kann schlussendlich zu der überzeugung elangen, dass der forschungsstand…eigentlich dürftig ist.“

    Das ist schon eine ziemlich wagemutige Aussage angesichts der Tatsache, dass du kein einziges wissenschaftliches Pro-deo-Argument hast. Dann mit den Forschungslücken der Naturwissenschaft zu argumentieren ist dürftig und, wie ich schon andernorts schrieb, völlig irrelevant dafür, ob deine Ansicht, dass Gott existiert, richtig ist. Du musst dafür eigene, positive Belege vorbringen.

    „die methodenfrage müsste auch gar nicht endgültig trennend zwischen THEOLOGEN und NATURALISTISCHEN ATHEISTEN stehen, sie tut es aber: weil die fraktion N.A. beschlossen hat, ihre naturalistischen methoden, wenn auch nur halbherzig (siehe oben), als die einzig wahren zu präsentieren.“

    Weil die Theologen keine gleichwertige Alternative anzubieten haben. Ein in sich geschlossenes System, das auf der Prämisse aufbaut, dass Gott existiert, kann schwerlich objektive Aussagen darüber machen, OB er existiert. Natürlich können sich Philosophen und Theologen über diese Frage jahrhundertelang streiten, aber du wirst mir sicher nicht weißmachen wollen, dass du einen philosophischen Beweis der Nichtexistenz Gottes anerkennen würdest.

    „als ob die philosophie, die erst einmal die voraussetzungen der (natur)wissenschaften klärt, auf unserem einzigartigen planeten plötzlich keine daseinsberechtigung mehr hätte“

    Was ist denn DIE Philosophie? Setzt du sie mit Theologie gleich?

    „es ist 5 minuten vor zwölf aus sicht der N.A., denn die erkenntnis schreitet fort, und wir werden uns bald vor wahrscheinlichkeitsthesen gar nicht mehr retten können. damit werden philosophisch-logische schlüsse noch mehr in den vordergrund treten.“

    Die Sehnsucht nach Eindeutigkeiten und klaren Regeln irritiert mich immer wieder. Eine methodisch saubere und mit Belegen abgesicherte Wahrscheinlichkeitsaussage ist demnach einer völlig virtuellen, aber wenigstens Klarheit vorspiegelnden philosophischen Aussage vorzuziehen? Den Erkenntnisfortschritt erlebt die Theologie seit 2 Jahrhunderten in der Defensive.

    „ich sehe ein neues philosophisches zeitalter am horizont.“

    Wenn diese Philosophie den Menschen als Mittelpunkt etabliert und sich nicht auf angebliche Anweisungen eines übernatürlichen Wesens beruft, hätte ich damit kein Problem.

    „zurück zu abraham, dem buchhalter. der seine warme stube mit seinem sohn um jeden preis erhalten will. und dabei seine liebe zur schöpfung verliert. ein ungehorsamer, aber kleiner und begrenzter mensch bleibt. der nie wissen wird, was gott wirklich von ihm wollte.

    sicherheit und warme stube, wo es nichts zu erfahren gibt.
    oder liebe und völlige hingabe, die belohnt wird.
    da erahnen und ersprüren wir lebenswege, die für kandidaten des naturalistischen atheismus von vorneherein als nicht erfahrenswert abgelehnt werden“

    Das sind deines Erachtens also Rechtfertigungen für die Bereitschaft, seinen Sohn zu ermorden? Wer nicht wagt, der nicht gewinnt, und wenn es auch ein Menschenleben kostet? Das ist wirklich eine tolle moralische Basis. Liebe und völlige Hingabe zu Gott, die sich in einer solchen Tat äußern: besser kannst du Dawkins Warnung vor den potentiellen Folgen von Religion, weil sie keine Rechtfertigung und Diskussion braucht, gar nicht illustrieren.

    „diese stelle (unsere motivation dem gespür für das gute zu folgen) lässt, ausser wir wollen sie für sinnlos erklären, keine andere interpretation als die eines zugeständnisses zu.“

    Dawkins beschäftigt sich hier mit Unwin, der das menschliche Empfinden für Richtig und Falsch als Argument FÜR Gott sieht. Darwin WIDERSPRICHT ihm und verweist auf zwei Kapitel des Buches, in denen er sich mit genau dieser Frage beschäftigt: „Chapters 6 and 7 will show that there is no good cause to be made for our possession of a sense of right and wrong having any clear connection with the existence of a supernatural deity.“ Dann folgt das von dir verwendete Zitat, in dem, wie ich schon schrieb, überhaupt keine Aussage darüber gemacht wird, WER warum diesem Gespür wann nachgeht. Deine Unterstellung, Darwin würde hier „zugeben“, dass Gläubige eine höhere Motivation haben, ist schlicht falsch, es steht dort nicht.

    „ich lade dich ein, den umkehrschluss, gläubige menschen hätten in diesem punkt weniger motivation, anhand des dawkins-zitats zu beweisen.“

    Dawkins trifft in diesem Zitat keine eindeutige Aussage, aber er verwendet zwei Kapitel (!) seines Buches darauf, zu belegen, dass Menschen auch ohne die Postulierung eines Gottes genauso moralisch handeln können und warum es auch evolutionär Sinn macht. Wie du annehmen kannst, Dawkins würde diese ganzen Anstrengungen mit einem Nebensatz selbst widerlegen, ist mir völlig schleierhaft. Nur ein Zitat, dass seine reale Ansicht widergibt: „I am not necessarily claiming that atheism increases morality, althoough humanism – the ethical system that often goes with atheism – probably does.“

    Deine Behauptung“Wie Richard Dawkins selbst einräumt, ist die ethische Motivation mit Gott eine höhere.“ beruht daher auf einer klaren Fehlinterpretation der Aussagen Dawkins und sollte daher auch berichtigt werden.

    “ und hier endet wieder einmal der diskurs mit den anhängern des naturalistischen atheismus, denn eine diskussion moralischer lehren und leitfiguren können sie mit den methoden ihrer naturwissenschaften gar nicht führe“

    Dawkins diskutiert diese Fragen ausführlich in den genannten Kapiteln, warum blendest du das einfach aus?

    „das führt zum intellektuell hochstehenden versuch, christen sollen doch ihre entscheidung gegen das FSM begründen. habt ihr anhänger des naturalistischen atheismus keine interessanteren entscheidungsfragen?“

    Wie es aussieht, ist diese Frage ja bereits zu schwer. Es sind keine witzigen Ablenkungsmanöver, sondern ein Verweis darauf, wie völlig willkürlich mit angeblichen Gottesbeweisen umgegangen wird und wie inkonsequent man Logik anwendet.

    „auf rekordverdächtigen 3 1/2 seiten wird beispielsweise thomas von aquin attackiert und ad acta gelegt. anmerken darf man an dieser stelle, dass sich der bekennende “cultural christian” damit selbst den kulturteppich (hunderte von kathedralen, gemälden, also die grosse kunst europas) unter den füssen wegzieht…“

    Weil etwas alt ist und von vielen Menschen geglaubt wurde, wird es nicht richtig. Mit dieser Argumentation kannst du auch das geozentrische Weltbild verteidigen, dessen Widerlegung „kulturellen Teppich“ wegzieht. Eine Widerlegung der Aquinschen Gottesbeweise bringt doch die christlich inspirierte Kunst nicht zum Verschwinden. Glaubst du, dass die Künstler tatsächlich immer aus tiefster Religiosität heraus gearbeitet haben? Kunst war bis in die Moderne weitgehend Auftragskunst.

  8. @ Mountainking

    “nein, mein Ansatz ist es, das AT vom NT her zu sehen. Die Bibel als Kanon wurde auch vor diesem Hintergrund zusammengestellt.”

    Was die Frage der Historizität aber nicht beantwortet.
    > Historizität von was, Jesus ?? Seine Existenz gilt als gesichert, also die des historischen Jesus. Das mit dem kerygmatischen Jesus ist dann eine Glaubenssache.

    ” informier Dich mal über die Entstehungshypothesen der Bibel bei zb. Rochus, Dogmatik. Oder auch Härle, Dogmatik.”

    Dito.
    >> ??? Lies Dir mal Rochus, Dogmatik, den § 4 durch: „Schriftverständnis“. Gibst bei Amazon etc.

    ” Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.”

    Nach welcher Rechnung? Ich habe mich hier auf Stefans Aussage bezogen, der wiederum Dawkins Darstellung übernimmt, aber auf der Basis von dessen “Restzweifel” argumentiertt, dieser ist aber nicht 50%.

    > meiner Ansicht nach ist es aber mindestens 50:50. Alles andere ist ideologisches Wunschdenken.

    ” doch, ne ganze Menge Hinweise sogar. Fang mal an, darüber nachzudenken, was Dein Bewußtsein ist. Oder ob es die Unendlichkeit gibt. Oder was der Urknall ist. Oder nimm einfach die Komplexität der Natur und ihre Selbstorganisation.”

    Mein Bewusstsein hat mit ziemlicher Sicherheit eine physikalische-biochemische Basis, auch wenn ich noch so sehr möchte, dass es “mehr” ist, macht es dies nicht wahrscheinlicher.

    > ja, aber was ist die Materie ?

    Was ist das Problem mit der Unendlichkeit oder dem urknall und inwiefern ist es relevant für die Frage nach Gott? Die Komplexität der Natur ist durch die Evolutionstheorie auch ohne Gott hinreichend erklärbar.

    > nein, ist sie nicht. Die Evolutionstheorie ist das beste Naturwissenschaftliche Modell, das wir haben, aber der Begriff des Zufalls ist sehr zu hinterfragen.

    http://theolounge.wordpress.com/2007/09/10/gott-und-der-zufall/

    http://theolounge.wordpress.com/2007/12/18/ade-evolutionstheorie/

    http://theolounge.wordpress.com/2008/01/13/theologe-contra-dawkins/

    http://theolounge.wordpress.com/2007/12/21/und-sie-rauben-uns-die-materie/

    “zum Beispiel wegen dem Rätsel des Bewußtseins. Und hier geht es um mehr als Naturwissenschaften. Das sind bereits philosophische Gedanken.”

    Das suggeriert, dass Philosophie/Theologie quasi über den Naturwissenschaften stünde und das tun sie keineswegs, was belast- und falsifizierbare Aussagen über die Realität betrifft.

    > nein, aber sie ist nötig, um ein einigermaßen realistisches Bild der Wirklichkeit zu erlangen. Denn das der Naturwissenschaften ist eine Vereinfachung, die viele Dinge gar nicht erfassen kann – was den meisten Menschen so nicht bewußt ist.

    “Das Problem der Naturwissenschaft ist, dass sie nur wahrnehmen kann, was sie messen kann.”

    Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es mehr gibt, als was man messen kann. Man kann das behaupten, aber nicht belegen und genau darum ist es in seinem Aussagewert wesentlich schwächer als jede wissenschaftliche Theorie.

    > das ist wirklich unüberlegt, was Du da sagst. Glaubst Du das wirklich ?

    “Gäbe es kein Messinstrument für “Wind”, dann würde er nicht existieren. Manche Menschen würden sagen, sie nehmen den Wind wahr – rein naturwissenschaftlich würde es dann aber heißen, sie hätten Halluzinationen.”

    Das Beispiel funktioniert so nicht. Wenn sie den Wind wahrnehmen, dann deswegen, weil sie ein “Messinstrument” dafür besitzen und dann ist Wind auch der Beobachtung zugänglich.

    > Wir haben keine Ahnung davon, wieviele Dinge es gibt, die wir nicht wahrnehmen. Zu glauben, es gäbe nichts, als das, um das wir wissen, kommt mir anmaßend vor. Interessant dazu: http://weite.de/zeit.htm

    “nö. Aber wir sind dem kausalen Denken verhaftet. Wo es etwas gibt, denken wir so, dass es eine Ursache dafür geben muss. Hier ist man dann schnell beim Gottesbegriff.”

    Es lässt sich jedoch sehr leicht und tausendfach in der Geschichte zeigen, dass Menschen völlig falsche Kausalzusammenhänge behauptet und hergestellt haben. Wie aus deiner Sicht jeder Anhänger jeder anderen Religion aus der christlichen. Und dank der wissenschaftlichen Methodik überleben nur die Kausalzusammenhänge, die sich belegen lassen.

    >> http://theolounge.wordpress.com/2008/01/08/gottesbeweise-beweisen-was-unbeweisbar-ist/

    “Wer sich auf den Glauben einlässt, wird die Welt anders wahrnehmen, als wenn er es nicht tut.”

    Mag sein, die Frage ist, ob er sie richtig wahrnimmt.
    > das ist die Frage.

  9. Avatar von harey

    @theolounge
    ” Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.”

    Nach welcher Rechnung? Ich habe mich hier auf Stefans Aussage bezogen, der wiederum Dawkins Darstellung übernimmt, aber auf der Basis von dessen “Restzweifel” argumentiertt, dieser ist aber nicht 50%.

    > meiner Ansicht nach ist es aber mindestens 50:50. Alles andere ist ideologisches Wunschdenken.

    hui, jetzt wirds aber abenteuerlich, woher kommen denn die ueber 50%?
    Wenn du an Gott glaubst ist das deine Sache, aber Glauben in Fakten zu verwandeln halte ich wie frueher schon bemerkt fuer bedenklich.
    Und wenn du wirklich auf den ueber 50% bestehst, dann nenn bitte Gruende (ausser der Tatsache dass es Luecken in der naturwissenschaftlichen Erkentniss gibt, das beweist ja nun rein gar nichts)

    @kroski

    ich muss mountainking zustimmen, die Entscheidung einen Menschen umzubringen ist (und das siehst auch du hoffentlich so) eine sehr schwere.
    Und falls ich dich richtig verstanden habe, wuerdest Abraham kritisieren wuerdest, hätte er seinen Sohn nicht töten wollen??
    Ist das dein Ernst?
    Wuerdest du das bitte erklären?
    Wuerdest du jemanden töten wenn Gott es von dir verlangen wuerde?

    Gruesse

    harey

  10. @Harey

    @theolounge
    ” Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.”

    Nach welcher Rechnung? Ich habe mich hier auf Stefans Aussage bezogen, der wiederum Dawkins Darstellung übernimmt, aber auf der Basis von dessen “Restzweifel” argumentiertt, dieser ist aber nicht 50%.

    > meiner Ansicht nach ist es 50:50. Wenn man davon ausgeht, dass unser kausales Denken zumindest nicht falsch ist, dann muss es eine Ursache aller Existenz geben, auch, wenn wir dies nicht wirklich denken können. Hier ist man dann beim Gottesbegriff angelangt.
    http://theolounge.wordpress.com/2008/01/08/gottesbeweise-beweisen-was-unbeweisbar-ist/

    > meiner Ansicht nach ist es aber mindestens 50:50. Alles andere ist ideologisches Wunschdenken.

    hui, jetzt wirds aber abenteuerlich, woher kommen denn die ueber 50%?
    Wenn du an Gott glaubst ist das deine Sache, aber Glauben in Fakten zu verwandeln halte ich wie frueher schon bemerkt fuer bedenklich.
    Und wenn du wirklich auf den ueber 50% bestehst, dann nenn bitte Gruende (ausser der Tatsache dass es Luecken in der naturwissenschaftlichen Erkentniss gibt, das beweist ja nun rein gar nichts)

    > ich bestehe nicht auf den „über“ 50 %, aber auf den 50%.

  11. @ theolounge

    „Historizität von was, Jesus ?? Seine Existenz gilt als gesichert, also die des historischen Jesus. Das mit dem kerygmatischen Jesus ist dann eine Glaubenssache“

    Es ging um die Historizität der vor allem im AT beschriebenen Geschehnisse wie Sintflut und weitere offensichtlich moralisch fragwürdige Taten im Auftrag Gottes oder durch ihn selbst. gehst du davon aus, dass diese real so wie geschildert geschehen sind? Und soooo gut gesichert ist Jesus` Existenz nun auch nicht gerade, aber das ist jetzt auch nicht so wichtig.

    „meiner Ansicht nach ist es aber mindestens 50:50. Alles andere ist ideologisches Wunschdenken.“

    Deine Ansicht in allen Ehren, aber als Rechengrundlage ist sie nicht recht praktikabel. Etwas Handfesteres sollte da schon vorhanden sein, sonst sieht das IMO schon sehr viel mehr nach ideologischem Wunschdenken aus. Der Kontext, auf den ich mich bezog, war jedoch wie gesagt, die fragwürdige Umrechnung der Dawkinschen Darstellung.

    „ja, aber was ist die Materie ?“

    Inwiefern ist das für die Frage der Existenz Gottes relevant? Du argumentierst auch wieder klassisch nach der Torpfostenmethode: die Wissenschaft kann a,b und c noch nicht hinreichend erklären, also muss es ja wohl Gott geben! Wenn dann ausreichender Erklärungen für a, b oder c gefunden werden, heisst es dann einfach: jaha, aber d, e und f sind nicht ausreichend geklärt, also muss es Gott geben! Ohne ausreichende Definitionen und Festlegungen ist das Ganze sinnfrei. Auch die Ansicht, das wissenschaftlich nicht geklärte Fragen bedeuten, dass sie ohne das eigene Glaubenssystem, dass praktischerweise postulieren muss, dass die Wissenschaft unvollständig ist, da ihm sonst die Existenzberechtigung schwindet die Welt nicht ausreichend erklären kann, ist irreführend.

    “ Die Evolutionstheorie ist das beste Naturwissenschaftliche Modell, das wir haben, aber der Begriff des Zufalls ist sehr zu hinterfragen.“

    In deinen Links arbeitest du mit einer suggestiven, so aber IMO nicht korrekten Variante von „Zufall“, ganz zu schweigen von mich schon etwas verwundernden Konstruktionen dieser Art: „Heutzutage sind viele Verbindungsglieder erkannt worden, aber dennoch ist man noch davon entfernt, dieser Sache den Namen “Theorie” zu entziehen und sie ein Faktum zu nennen“. So funktioniert es in der Wissenschaft überhaupt nicht.

    Zum Zufall: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html

    „nein, aber sie ist nötig, um ein einigermaßen realistisches Bild der Wirklichkeit zu erlangen.“

    Welche realistische und prüfbare Aussage macht die Theologie über die Wirklichkeit?

    „Denn das der Naturwissenschaften ist eine Vereinfachung, die viele Dinge gar nicht erfassen kann – was den meisten Menschen so nicht bewußt ist.“

    Siehe oben. Du behauptest, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann, dies müsstest du erst mal belegen. Genau daran scheitert es ja.

    „das ist wirklich unüberlegt, was Du da sagst. Glaubst Du das wirklich ?“

    ich habe mir das sehr lange überlegt und denke tatsächlich, dass es nicht sehr vernüntig ist, an X zu glauben, nur weil jemand behauptet, dass X existiert. Es ist überhaupt kein Problem, in sich geschlossene Weltbilder zu konstruieren, die sich ständig selbst beweisen bzw. auf logisch aufbauenden Schritten beruhen. Viele verwechseln das leider mit Wissenschaft. Nach dem Motto: wenn es Gott gäbe, dann würde b aus a folgen und sich dann c anschließen, das ist doch ein so tolles Modell und außerdem logisch, wie kann dann jemand sagen, das sei nicht hinreichend wissenschaftlich?

    Im Hinblick auf Dawkins ist das auch interessant, weil einer der oft erhobenen Vorwürfe ja der ist, er habe sich gar nicht ausreichend mit der Theologie beschäftigt. Im Vorwort meiner Ausgabe beantwortet er das mit einem Verweis auf Pharyngula, der sarkastisch formulierte (ich übersetze das mal sehr sinngemäß), dass man, bevor man sagen darf, dass der Kaiser keine Kleider anhat, erst Bekleidungstechnik und Kostümgeschichte studiert haben muss. So wichtig und historisch bedeutsam Aquin et.al. natürlich sind, sie gehen alle davon aus, dass Gott existiert und entwickeln ihre Aussagen auf dieser Basis. Und genau die stellt Dawkins bereits in Frage, deswegen sind die ganzen Schlussfolgerungen auch nicht notwendig mit einzubeziehen.

    „Wir haben keine Ahnung davon, wieviele Dinge es gibt, die wir nicht wahrnehmen. Zu glauben, es gäbe nichts, als das, um das wir wissen, kommt mir anmaßend vor.“

    Möglich, ersetzt aber trotzdem keine Belege. Ich schließe nicht aus, dass es Dinge gibt, die wir nicht messen können, das ist methodisch gar nicht möglich. Daraus zu folgern, dass sie zwangsläufig existieren müssen, ist allerdings absurd. Im Übrigen geht es im Kontext von Religionen ja sehr wohl um wahrgenommene Dinge und geschichtliche Ereignisse, die sich einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht entziehen. Man glaubt an reale „Wunder“ und Taten, mit denen sich Gott den Menschen mitteilt, die also in unserem Wahrnehmungsrahmen geschahen oder geschehen.

    Wir können vielleicht einige Dinge nie klären oder Fragen nicht endgültig beantworten, aber wieso muss das zwangsläufig bedeuten, dass sich dahinter Gott verbirgt? Die wesentlich einfachere Erklärung wären beispielsweise unsere vergleichsweise miserablen Sinnesorgane oder nicht ausreichende technische und theoretische Möglichkeiten. Dann haben wir von diesen Dingen aber eben auch überhaupt keine Kenntnis, bei Gott wird aber ja behauptet, dass man Erkenntnisse hätte, also befindet er sich nicht komplett außerhalb unserer Wahrnehmung und wäre entsprechend auch potentielles Subjekt von Erforschung.

  12. Nachtrag:

    „Wenn man davon ausgeht, dass unser kausales Denken zumindest nicht falsch ist, dann muss es eine Ursache aller Existenz geben, auch, wenn wir dies nicht wirklich denken können.“

    Du suggerierst aber damit, dass unser kausales Denken immer zu richtigen Ergebnissen führen würde, was augenscheinlich doch aber nicht der Fall ist. Warum unser Hirn „geil“ auf die Suche nach Ursache-Wirkung-Beziehungen ist, lässt sich evolutionstheoretisch wohl recht einfach erklären. Auf der anderen Seite ist klar, wie leicht wir diesbezüglich getäuscht werden können (bspw. Zaubertricks) und wir unsere Objektivität verlieren, indem u.a. ein völlig zufälliges Ereignis zur Regel erhoben wird, die man mit allen möglichen Zusatzannahmen gegen Kritik immunisieren kann, weil ich einfach nicht von der Erklärung lassen möchte (viele alternativmedizinische Systeme funktionieren auf die Art).

  13. Avatar von harey

    @theolounge

    “Wenn man davon ausgeht, dass unser kausales Denken zumindest nicht falsch ist, dann muss es eine Ursache aller Existenz geben, auch, wenn wir dies nicht wirklich denken können.”

    streng kausales Denken (wie von dir wohl gefordert) setzt aber nun mal ein deterministisches Weltbild voraus und das ist wissenschaftlich widerlegt.
    Das nennt man dann auch Quantenmechanik und die besagt dass man physikalisch gesehen die Entwicklung eines Systems lediglich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen kann.

    Und davon mal abgesehen ist das menschliche Gehirn eben auf „normale“ Situationen ausgerichtet, viele messbare Phänomene erscheinen uns unlogisch weil sie im normalen Leben nicht vorkommen.

    Argumentationsketten auf andere „Ausgangssituationen“ zu uebertragen fuehrt eben NICHT zwangsläufig zu richtigen Schlussfolgerungen.

  14. @harey
    @MountainKing
    mein (durchaus bescheidenes) verständnis von AT und NT ist geprägt von den worten des wiener kardinals schönborn. er sieht im AT bereits eine grosse barmherzigkeit, die im NT durch jesus erfüllt wird. zwei stellen des AT zeigen diese barmherzigkeit, in denen gott zu seinem volk israel spricht::

    „Aus der Ferne ist ihm der Herr erschienen: Mit ewiger Liebe habe ich dich geliebt, darum habe ich dir so lange die Treue bewahrt.“ jeremia 31,3

    „Auch wenn die Berge von ihrem Platz weichen und die Hügel zu wanken beginnen – meine Huld wird nie von dir weichen und der Bund meines Friedens nicht wanken, spricht der Herr, der Erbarmen hat mit dir.“ jesaja 54,10

    das ist unglaublich schön. es ist überzeugend.

    der vielzitierte grausame gott des AT ist eine verzerrung in unserer heutigen unkenntnis der damaligen verhältnisse im nahen und mittleren osten. ein wenig historische kenntnis (MountainKing!) hilft sicherlich beim verständnis.

    ein beispiel: in diskussionen mit nicht-gläubigen schleudert man mir oft ein zitat aus den 10 geboten entgegen: „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation.“ nicht-gläubige sagen dann gerne: was für ein grausamer gott, der die schuld eines menschen noch an kind und kindeskindern rächen und sühnen will!

    ja, so einfach scheint es.
    wenn man aber das AT durchliesst, sieht man bald den ersten wichtigen punkt: die väter der generation mose haben sich nicht an den glauben gehalten, und gott will an dieser stelle einen klare loslösung von dieser haltung. und der zweite punkt ist die gesellschaft der damaligen zeit: oft hat ein familienoberhaupt seine grossfamilie bis zur 3. oder 4. generation in seinem haus wohnen lassen, und verantwortung für diese kinder und kindeskinder unter seinem dach übernommen (stichwort sippenhaftung). deswegen spricht gott diese generationen an, um zu sagen, wenn und nur wenn diese kindeskinder ebenfalls ein ungläubiges leben führen, wird er die schuld auch bei ihnen sehen. damit entsteht ein ganz anderes bild: ein gott, der sich als wahrer schöpfer zeigt, und für vergangenheit und zukunft den weg des glaubens einfordert. nicht mehr und nicht weniger.

    im falle abraham reden wir nicht über mordspekulationen in einem „tatort“ am sonntag abend (20.15, ard), sondern über ein ganz grosses bild der gottesgeschichte. abraham, und das ist mehr als deutlich in vorangegangen kommentaren erarbeitet worden, schenkt gott sein höchstmögliches (!) vertrauen, und er kann in seinem glauben (!!) wissen (!!!), dass sein barmherziger gott diese probe (gott stellt abraham auf die probe, heisst es ausdrücklich!) NICHT gegen abraham, also zum tode isaaks, nutzen wird.

    gelobt sei der herr, amen.

    um die diskussion mit glaubenszweiflern in die alltagssprache zu übersetzen, möchte ich sagen: gläubige haben für ihr leben eine „bedienungsanleitung“ (die bibel) erhalten. diese anleitung ist, aber klaro bei unserem nicht ganz so einfachen leben, sehr umfangreich (schlimmer als die anleitung für den neuen dvd-rekorder). da sollte ich mich also schon beschäftigen damit, jedenfalls dann, wenn ich danach leben, und daraus zitieren 😉 will.

    jetzt geht die frage an die nicht-gläubigen: wie sehen eure „bedienungsanleitungen“ aus ??? wer schreibt sie ??? warum sollen sie gut und richtig sein ??? weil sie zu 100% aus rationalem denken kommen ??? weil sie dadurch einhundert pro verlässlich sind ???

    diese frage wird nie beantwortet. da kommen nur blasse und allgemeine hinweise wie die „menschenrechte“. und natürlich die „menschliche vernunft“.

    wollt ihr gläubigen menschen absprechen, sich an die menscherechte zu halten? (müsst ihr aber, sonst haben wir keinen konflikt.) wollt ihr ihnen ernsthaft menschliche vernunft absprechen? (müsst ihr aber, wo ist sonst das problem?)

    und dann kann man gleich weiter fragen: müsst ihr dann überhaupt mit „menschenrechtsgegnern“ und „irrationalen menschen“ diskutieren? macht doch einfach euer ding! (frei nach hagebau).

    aber zurück zu meiner frage: was sind eure ethischen, moralischen und gesellschaftlich relvanten wegweiser ???

  15. @ Harey

    “Wenn man davon ausgeht, dass unser kausales Denken zumindest nicht falsch ist, dann muss es eine Ursache aller Existenz geben, auch, wenn wir dies nicht wirklich denken können.”

    streng kausales Denken (wie von dir wohl gefordert) setzt aber nun mal ein deterministisches Weltbild voraus und das ist wissenschaftlich widerlegt.
    Das nennt man dann auch Quantenmechanik und die besagt dass man physikalisch gesehen die Entwicklung eines Systems lediglich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen kann.

    > ja,es ist die Frage, ob unser kausales Denken richtig ist. Es ist durchaus möglich, dass es nicht alle Wirklichkeitsbereiche erfasst, sondern nur diejenigen, in denen wir leben müssen.

  16. @Mountainking

    “Historizität von was, Jesus ?? ….

    Es ging um die Historizität der vor allem im AT beschriebenen Geschehnisse wie Sintflut und weitere offensichtlich moralisch fragwürdige Taten im Auftrag Gottes oder durch ihn selbst. gehst du davon aus, dass diese real so wie geschildert geschehen sind?

    > nein, es ist nicht alles 1:1 so geschehen. Es werden bestimmte Erlebnisse geschildert, in einem theologischen Rahmen betrachtet und interpretiert und zudem noch von vielen unterschiedlichen Redaktoren ergänzt und teils überarbeitet (also im AT).

    Und soooo gut gesichert ist Jesus` Existenz nun auch nicht gerade, aber das ist jetzt auch nicht so wichtig.

    > Nach meinem Kenntnisstand wird in der Forschung die historische Existenz Jesu nicht bezweifelt. Würde mich erstaunen, falls sich dies geändert haben sollte…eigentlich war das der Weg, den man lange gegangen ist, und heute ist es allgemein unbezweifelt, dass der historische Jesus als Person lebte.

    “meiner Ansicht nach ist es aber mindestens 50:50. Alles andere ist ideologisches Wunschdenken.”

    Deine Ansicht in allen Ehren, aber als Rechengrundlage ist sie nicht recht praktikabel.

    > Du bist ja originell. Wie willst Du zu Gott denn eine Rechengrundlage erstellen…?

    “ja, aber was ist die Materie ?”

    Inwiefern ist das für die Frage der Existenz Gottes relevant?

    > sie ist in sofern relevant, als die Welt, die wir wahrnehmen, womöglich nicht so ist, wie wir sie sehen.

    Auch die Ansicht, das wissenschaftlich nicht geklärte Fragen bedeuten, dass sie ohne das eigene Glaubenssystem, dass praktischerweise postulieren muss, dass die Wissenschaft unvollständig ist, da ihm sonst die Existenzberechtigung schwindet die Welt nicht ausreichend erklären kann, ist irreführend.

    > die Naturwissenschaften allein können viele Fragen nicht lösen, weil sie sie gar nicht stellen dürfen.

    ” Die Evolutionstheorie ist das beste Naturwissenschaftliche Modell, das wir haben, aber der Begriff des Zufalls ist sehr zu hinterfragen.”

    In deinen Links arbeitest du mit einer suggestiven, so aber IMO nicht korrekten Variante von “Zufall”, ganz zu schweigen von mich schon etwas verwundernden Konstruktionen dieser Art: “Heutzutage sind viele Verbindungsglieder erkannt worden, aber dennoch ist man noch davon entfernt, dieser Sache den Namen “Theorie” zu entziehen und sie ein Faktum zu nennen”. So funktioniert es in der Wissenschaft überhaupt nicht.

    > oh, da wäre ich mir nicht so sicher. Der Link von Dir:

    Zum Zufall: http://www.martin-neukamm.de/zufall.html

    …hat nämlich ebensolche Widersprüchlichkeiten aufzuweisen – zudem er von einem Autoren stammt, dessen Voreingenommenheit bereits im Impressum deutlich wird.

    Hier ein Textauszug:

    “Man ahnt, daß sich die Evolutionsgegner mit ihren Vorgaben eine Beweislast aufbürden, die sie nicht bewältigen können, denn beim aktuellen Stand der Forschung liegen die Zusammenhänge noch weitgehend im Dunkeln. Dennoch werden sie in den Wahrscheinlichkeitsrechnungen entweder als bekannt vorausgesetzt oder ad hoc durch irgendwelche Annahmen überbrückt und der Eindruck erweckt, als könnte mathematisch gezeigt werden, daß eben diese (überwiegend unbekannten) Bedingungen fast unrealisierbar waren.

    > die Evolutionsbiologen lösen diese Ungenauigkeiten auch nicht.

    Dadurch wird die Argumentation nicht nur semantisch leer (polemisch zugespitzt könnte man sagen: solange ein System noch nicht durchdacht worden ist, stellen Evolutionsgegner Wahrscheinlichkeitsberechungen an).

    > das tun Evolutionsbefürworter ebenfalls. (ich bin übrigens kein Evolutionsgegner)

    Sie wird auch zirkelschlüssig, weil das Resultat durch die Wahl von empirisch nicht abgesicherten Voraussetzungen praktisch “vorfabriziert” wird. Es ist ja ein bekanntes Phänomen der Klimaforschung, daß ihre Computermodelle bestimmte Entwicklungen des Weltklimas mit fast beliebigen Wahrscheinlichkeiten vorhersagen können, weil die Systemzusammenhänge nur wenig verstanden sind

    > das gilt eben auch für die Evolutionsbefürworter.

    und deshalb mehr oder minder unterschiedlich gewichtet werden. Damit ist die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit komplexer Evolutionsprozesse gegenwärtig erst Recht unmöglich. ”

    > gilt genauso für die Evolutionsbefürworter.

    “nein, aber sie ist nötig, um ein einigermaßen realistisches Bild der Wirklichkeit zu erlangen.”

    Welche realistische und prüfbare Aussage macht die Theologie über die Wirklichkeit?

    > unter anderem Aussagen über den Ursprung allen Seins. Viele unterschiedliche Aussagen.

    “Denn das der Naturwissenschaften ist eine Vereinfachung, die viele Dinge gar nicht erfassen kann – was den meisten Menschen so nicht bewußt ist.”

    Siehe oben. Du behauptest, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann, dies müsstest du erst mal belegen. Genau daran scheitert es ja.

    > ich kann sie Dir nochmal aufzählen, diese Dinge, die sich der Erkenntnis entziehen und dies wohl immer tun werden:
    – gibt es die Unendlichkeit ?
    – was ist das Bewußtsein und die Seele ?
    – Woher kommt alle Existenz ? Warum ist alles ?
    – Wozu ist alles ?

    Das sind philosophische Fragen.

    “das ist wirklich unüberlegt, was Du da sagst. Glaubst Du das wirklich ?”

    ich habe mir das sehr lange überlegt und denke tatsächlich, dass es nicht sehr vernüntig ist, an X zu glauben, nur weil jemand behauptet, dass X existiert.

    > nein, deswegen nicht. Nicht, weil es jemand behauptet. Das musst Du für Dich selbst rausfinden.

    Es ist überhaupt kein Problem, in sich geschlossene Weltbilder zu konstruieren, die sich ständig selbst beweisen bzw. auf logisch aufbauenden Schritten beruhen.

    > stimmt.

    Viele verwechseln das leider mit Wissenschaft.

    > Wissenschaft ist: Natur – UND Geisteswissenschaft. Das sollte man nicht vergessen. Eine isolierte Interpretation fährt wohl am Ziel vorbei.

    Nach dem Motto: wenn es Gott gäbe, dann würde b aus a folgen und sich dann c anschließen, das ist doch ein so tolles Modell und außerdem logisch, wie kann dann jemand sagen, das sei nicht hinreichend wissenschaftlich?

    > das sind Dogmatiken, die sind natürlich in sich schlüssig.

    Im Hinblick auf Dawkins ist das auch interessant, weil einer der oft erhobenen Vorwürfe ja der ist, er habe sich gar nicht ausreichend mit der Theologie beschäftigt. Im Vorwort meiner Ausgabe beantwortet er das mit einem Verweis auf Pharyngula, der sarkastisch formulierte (ich übersetze das mal sehr sinngemäß), dass man, bevor man sagen darf, dass der Kaiser keine Kleider anhat, erst Bekleidungstechnik und Kostümgeschichte studiert haben muss.

    > in der Tat sollte er sich erst einmal etwas mit den Wissenschaftlichen Methoden vertraut machen, die sich mit der Bibel, ihrer Entstehung und Interpretation beschäftigen.

    So wichtig und historisch bedeutsam Aquin et.al. natürlich sind, sie gehen alle davon aus, dass Gott existiert und entwickeln ihre Aussagen auf dieser Basis.

    > ja.

    Und genau die stellt Dawkins bereits in Frage, deswegen sind die ganzen Schlussfolgerungen auch nicht notwendig mit einzubeziehen.

    > Dawkins geht vom Gegenteil aus. Das ist ebenfalls nicht subjektiv (!)

    “Wir haben keine Ahnung davon, wieviele Dinge es gibt, die wir nicht wahrnehmen. Zu glauben, es gäbe nichts, als das, um das wir wissen, kommt mir anmaßend vor.”

    Möglich, ersetzt aber trotzdem keine Belege. Ich schließe nicht aus, dass es Dinge gibt, die wir nicht messen können, das ist methodisch gar nicht möglich. Daraus zu folgern, dass sie zwangsläufig existieren müssen, ist allerdings absurd. Im Übrigen geht es im Kontext von Religionen ja sehr wohl um wahrgenommene Dinge und geschichtliche Ereignisse, die sich einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht entziehen. Man glaubt an reale “Wunder” und Taten, mit denen sich Gott den Menschen mitteilt, die also in unserem Wahrnehmungsrahmen geschahen oder geschehen.

    Wir können vielleicht einige Dinge nie klären oder Fragen nicht endgültig beantworten, aber wieso muss das zwangsläufig bedeuten, dass sich dahinter Gott verbirgt?

    > muss es nicht. aber bei einigen Dingen ist es nicht unwahrscheinlich.

    Die wesentlich einfachere Erklärung wären beispielsweise unsere vergleichsweise miserablen Sinnesorgane oder nicht ausreichende technische und theoretische Möglichkeiten.

    > unsere Erkenntnismöglichkeiten sind begrenzt.

    Dann haben wir von diesen Dingen aber eben auch überhaupt keine Kenntnis, bei Gott wird aber ja behauptet, dass man Erkenntnisse hätte, also befindet er sich nicht komplett außerhalb unserer Wahrnehmung und wäre entsprechend auch potentielles Subjekt von Erforschung.

    > wir können nur etwas von ihm wissen, wenn er etwas von sich preisgibt, wie zb – so der christl. Glaube – in Jesus.
    Ansonsten würden wir bei ins Unendliche aufgeblähten eigenen Vorstellungen hängen bleiben.

    > noch zum kausalen Denken: es muss nicht unbedingt richtig sein. Es funktioniert in unserer erfassbaren Wirklichkeit, mehr aber auch nicht. Nur weil wir Dinge nicht kausal fassen können, können sie trotzdem existierten, zb Gott.

  17. @ Harey & Mountainking:

    Hier gibt es philosophisch recht Ansprechendes zum Thema (zum Anhören und lesen):

    http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/aktuelles/veranstaltungen/53204299740ebda02.html

  18. @ Kroski

    „er sieht im AT bereits eine grosse barmherzigkeit, die im NT durch jesus erfüllt wird. zwei stellen des AT zeigen diese barmherzigkeit, in denen gott zu seinem volk israel spricht“

    In der Bibel stehen prinzipiell sehr viele Dinge, neben grausamen auch sehr schöne und moralisch wertvolle, das bestreitet auch niemand. Man kann nur nicht einfach die Hälfte davon ignorieren.

    „das ist unglaublich schön. es ist überzeugend.“

    Wovon überzeugt es dich denn?

    „der vielzitierte grausame gott des AT ist eine verzerrung in unserer heutigen unkenntnis der damaligen verhältnisse im nahen und mittleren osten. ein wenig historische kenntnis (MountainKing!) hilft sicherlich beim verständnis.“

    Damit machst du es dir aber sehr einfach. Zunächst mal könnte man das auch wieder als Bestätigung von Dawkins interpretieren, wenn Gottes moralische Leitlinien sich anscheinend dem historischen Kontext/Zeitgeist anpassen? Wenn du die Bibel aber als moralische Leitlinie präsentierst, kannst du ja nicht einfach unmoralische Handlungen als zeitgebunden „entschuldigen“ noch dazu, wenn sie vom Urheber der Moral selbst begangen werden. Was ist mit der Sintflut, mit Hiob, mit 100/200 abgeschnittenen Vorhäuten als Brautgeschenk, mit dem „Vollstrecken des Banns“ an Frauen, Kindern und Tieren? All dies sind aus meiner und hoffentlich auch aus deiner Sicht Dinge, die zutiefst ungerecht und unmoralisch sind, wenn sie im historischen Kontext plötzlich moralisch sind, gibt es keine übergreifende und klare moralische Leitlinie in der Bibel und deine ganze diesbezügliche Argumentation fällt in sich zusammen.

    Findest du Sippenhaftung demnach richtig? Deinem Beispiel kann man ja auch gleich das Konzept der Erbsünde entgegensetzen. Wenn du im Hinblick auf die Verfolgung der Missetaten bis ins vierte Glied eine scheinbar reale „Rechtfertigung“ findest, wie funktioniert das bei der Erbsünde? Wieso bin ich genauso Schuld an den Taten von Adam und Eva wie diese selbst und wie moralisch ist das?

    Oder noch prinzipieller: ist es nicht grundsätzlich schon unmoralisch, das Abweichen vom Glauben grausamst zu bestrafen und zwar an einem ganzen Volk inklusive Kindern? Das ganze AT handelt ja quasi davon, dass Gott das Volk Israel für die Festigkeit seines Glaubens belohnt oder bestraft. Ist das eine moralisch zu rechtfertigende Handlungsgrundlage?

    „im falle abraham reden wir nicht über mordspekulationen in einem “tatort” am sonntag abend (20.15, ard), sondern über ein ganz grosses bild der gottesgeschichte. abraham, und das ist mehr als deutlich in vorangegangen kommentaren erarbeitet worden, schenkt gott sein höchstmögliches (!) vertrauen, und er kann in seinem glauben (!!) wissen (!!!), dass sein barmherziger gott diese probe (gott stellt abraham auf die probe, heisst es ausdrücklich!) NICHT gegen abraham, also zum tode isaaks, nutzen wird.“

    Das ist ja eine sehr interessante Interpretation. Abraham weiss also vorher, dass Gott gar nicht wirklich will, dass er Isaak tötet? Gott und Abraham spielen sozusagen Mikado oder ein Spiel, bei dem der verliert, der sich als Erster bewegt? Was für eine Probe soll das denn sein, wenn man das Ergebnis schon kennt? Sorry, aber das ist nun wirklich wenig überzeugend bzw. komplett unlogisch

    „um die diskussion mit glaubenszweiflern in die alltagssprache zu übersetzen, möchte ich sagen: gläubige haben für ihr leben eine “bedienungsanleitung” (die bibel) erhalten. diese anleitung ist, aber klaro bei unserem nicht ganz so einfachen leben, sehr umfangreich (schlimmer als die anleitung für den neuen dvd-rekorder). da sollte ich mich also schon beschäftigen damit, jedenfalls dann, wenn ich danach leben, und daraus zitieren will.“

    Sie ist nicht nur umfangreich, sondern vor allem auch extrem widersprüchlich und ihre Geschichte zeigt, dass man damit von beeindruckenden moralischen Handlungen bis zu grausamsten Taten alles begründen kann/konnte. Du bastelst dir selbst deine Bedienungsanleitung und unterfütterst sie mit der Bibel, die Frage ist, warum du den zweiten Schritt dann eigentlich überhaupt noch tun musst.

    “ wie sehen eure “bedienungsanleitungen” aus ??? wer schreibt sie ??? warum sollen sie gut und richtig sein ??? weil sie zu 100% aus rationalem denken kommen ??? weil sie dadurch einhundert pro verlässlich sind ??? diese frage wird nie beantwortet. da kommen nur blasse und allgemeine hinweise wie die “menschenrechte”. und natürlich die “menschliche vernunft”.“

    Wozu braucht man denn mehr als das? Warum sollen moralische Handlungen immer auf der Basis von Belohnung und Bestrafung durch ein höheres Wesen funktionieren? Dawkins hat auch hierzu ein ganzes Kapitel geschrieben, das du augenscheinlich überlesen hast (ohne das ich jetzt sage, dass das der Weisheit letzter Schluss ist). Ein grundlegender Respekt vor dem (menschlichen) Leben, an dem sich alles Handeln orientiert, muss nicht religiös begründet werden. Ich habe kein Problem damit, dass es nicht in jeder Situation eine 100%ig richtige Antwort gibt, genau der Horror davor scheint mir bei Gläubigen der Grund für die Suche nach jenseitigem Halt zu sein.

    „wollt ihr gläubigen menschen absprechen, sich an die menscherechte zu halten? (müsst ihr aber, sonst haben wir keinen konflikt.) “

    Mir scheint immer deutlicher, dass du dich eigentlich nicht wirklich mit Dawkins oder anderen atheistischen Kritikern beschäftigt hast. Niemand spricht Gläubigen ab, dass sie sich an Menschenrechte halten oder behauptet, sie wären grundsätzlich moralisch minderwertiger. Das Grundproblem besteht darin, dass Religionen das Potential haben, ihre Dogmen und Ideologeme über Menschenrechte und Menschenleben zu stellen, gerade weil sie mit dem Willen Gottes begründet werden. Dieses Potential zum Fanatismus ist u.a. eng mit den gesellschaftlichen und politischen Möglichkeiten der Gläubigen, andere zu ihrem Glauben und zu Einhalten ihrer Regeln zu zwingen, verknüpft. In der heutigen westeurpäischen Zivilisation ist dies so nicht mehr gegeben, deswegen kannst du dich natürlich auf den „aufgeklärten“ Glauben berufen. Heute führst du problemlos einen Dialog mit Atheisten, seit welcher Zeit ist das deines Erachtens möglich?

    „wollt ihr ihnen ernsthaft menschliche vernunft absprechen? (müsst ihr aber, wo ist sonst das problem?)“

    Siehe oben, auch dieses pauschale Urteil wird keineswegs erhoben. Es geht auch hier um das Potential, die Vernunft außer Kraft zu setzen, wenn angeblicher Willen eines angeblichen Gottes angeblich verletzt wird. Mir gefallen manche diesbezügliche Äußerungen von Atheisten gar nicht, ich halte Gläubige nicht für dumm oder weniger intelligent. Sie verzichten aber aus meiner Sicht zu Unrecht in einem bestimmten Teil ihres Lebens und ihrer Weltsicht auf das kritische Hinterfragen oder das Anwenden bestimmter Maßstäbe, die sie in anderer Hinsicht selbstverständlich nutzen. Ich persönlich konnte das irgendwann für mich selbst nicht mehr rechtfertigen.

    „: müsst ihr dann überhaupt mit “menschenrechtsgegnern” und “irrationalen menschen” diskutieren? macht doch einfach euer ding! (frei nach hagebau).“

    Wie ich schon in deinem Blog schrieb, sind die Bücher von Dawkins, Hitchens usw. IMO vor allem eine Reaktion auf die durch den 11.9. wieder mehr in den Mittelpunkt gerückte Religion, einmal eine bestimmte Variante des Islam als „Angreifer“ und das sich als notwendigen Gegenpunkt verstehende Christentum.

    „aber zurück zu meiner frage: was sind eure ethischen, moralischen und gesellschaftlich relvanten wegweiser ???“

    Wenn du eine grobe Rubrik willst: säkularer Humanismus.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism

  19. „In der Bibel stehen prinzipiell sehr viele Dinge, neben grausamen auch sehr schöne und moralisch wertvolle, das bestreitet auch niemand. Man kann nur nicht einfach die Hälfte davon ignorieren.“

    klassischer fall von eigentor. die theologische (wie auch meine) argumentation bezieht sich immer auf die ganze bibel, AT und NT in vollem umfang. was sonst? ganz anders verhält es sich bei naturalistischen atheisten (N.A.). warum also lassen diese die guten und moralisch wertvollen teile aussen vor? weil N.A.s die gesamtzusammenhänge aus AT und NT nicht begreifen wollen oder können. und weil es eine populistisch wirksame argumentationsschiene zu sein scheint.

    N.A.s konzentrieren sich daher ausschliesslich auf das AT., und eine diskussion endet hier in jedem fall, solange diese einseitigkeiten bestehen. ein kultiviertes gespräch jederzeit, aber dann auf solider grundlage historisch-kritisch interpretierter quellen.
    die etikettierung gläubiger als ignorant ist also eine unangebrachte verdrehung der fakten.

    „All dies sind aus meiner und hoffentlich auch aus deiner Sicht Dinge, die zutiefst ungerecht und unmoralisch sind, wenn sie im historischen Kontext plötzlich moralisch sind, gibt es keine übergreifende und klare moralische Leitlinie in der Bibel und deine ganze diesbezügliche Argumentation fällt in sich zusammen.“

    exakt, die diskussion fällt zusammen, weil N.A.s bei einer diskussionskultur nach dem motto „ich suche mir das heraus womit ich angreifen kann und das wars“ bei jeder historisch-kritischen bibeldiskussion keine argumentationsgrundlage mehr haben. wozu gibt es seit über 1700 jahren eine laufende bibelexegese??? in einer parallele zur literatur würde das heissen, thomas mann hätte das gilgamesch-epos nicht bearbeiten dürfen, weil jedes wort nur in seiner ursprungsfassung bedeutung und gültigkeit habe. es ist sehr bezeichnend, dass gerade diejenigen, die sich säkular-weltoffen-humanistisch geben, in wirklichkeit einen säkular-geschlossen-irrationalen diskurs abführen wollen. wer es sich also sehr einfach macht, ist somit klargestellt.

    „Das Grundproblem besteht darin, dass Religionen das Potential haben, ihre Dogmen und Ideologeme über Menschenrechte und Menschenleben zu stellen, gerade weil sie mit dem Willen Gottes begründet werden.“

    was für ein bumerang.
    sprechen wir über realitäten. und gleichzeitig besten dank für deinen beitrag, denn du sagst nichts anderes als:
    ‚das grundproblem bestand darin, dass atheisten (nehmen wir stalinisten) das potential genutzt haben, ihre dogmen und ideologien über menschenrechte und menschenleben zu stellen (geschätzte 30 bis 40 millionen tote), gerade weil sie nach dem eigenen willen der machthaber begründet wurden.‚
    die sinnlose replik, dass es sich um machtsysteme, aber nicht um atheisten gehandelt habe, ersparen wir uns. diese massenmorde wurden in einer ausdrücklich marxistisch-atheistischen gesellschaft von ausdrücklich religionsfeindlichen menschen, wir dürfen sie als atheisten bezeichnen, begangen. wie gerade angeblich rationalistische diskutanten die realität einer im menschen (völlig egal ob gläubig oder atheistisch) vorhandenen potenz zu machtmissbrauch und grausamkeit leugnen können, kann nur in einer manipulativ angelegten argumentationsschiene begründet sein.

    „Gläubige verzichten aber aus meiner Sicht zu Unrecht in einem bestimmten Teil ihres Lebens und ihrer Weltsicht auf das kritische Hinterfragen oder das Anwenden bestimmter Maßstäbe, die sie in anderer Hinsicht selbstverständlich nutzen.“

    was für ein neuerlicher bumerang.
    sprechen wir weiter über realitäten. ich sage daher:
    ‚N.A.s verzichten … zu unrecht in einem bestimmten teil ihres lebens (bei der bibelkritik) … auf das kritische hinterfragen oder das anwenden bestimmter massstäbe (wissenschaftliche methoden wie das historisch-kritische quellenstudium), die sie in anderer hinsicht (im rahmen der natur- und sozialwissenschaften) selbstverständlich nutzen.

    ich nehme also wiederholt zur kenntnis, dass NA’s im wesentlichen ihre privatethik leben, und / oder nicht in der lage sind, eine gesellschaftlich und humanistisch relevante ethik auf den tisch zu legen und zu diskutieren.

    mein eindruck bestätigt sich ganz klar, dass es mehr diskustierende gläubige gibt, die sich aus ihrem interesse an einer offenen auseinandersetzung mit dem säkularen weltbild der giordano bruno fraktion beschäftigt haben, als das auf seiten der diskutierenden N.A.s passiert.

    diskursteilnehmer, die nicht in der lage sind, einen eigenen diskutablen entwurf in den raum zu stellen, verlieren das recht auf einen diskurs mit denjenigen, die seit hundert generationen nicht nur über einen diskussionsfähigen entwurf verfügen, sondern diesen auch jeden tag als theologen und gläubige hinterfragen.

    als christ kann ich mich bescheiden, aber erhobenen hauptes auf jedes gespräch einlassen. sei es über die bibel, oder über säkulare weltbilder. doch bei N.A.s mangelt es einerseits am wissen um bibelkritik, und andererseits an einem diskussionsfähigen weltbild.

    solange dieser entwurf der N.A.s nicht endlich umfassend und klar definiert auf dem tisch liegt, gibt es keine grundlage für einen diskurs mit naturalistischen atheisten.

  20. Avatar von harey

    @kroski

    super, man darf also bestimmte Aspekte der Bibel nicht kritisieren ohne gleichzeitig alle guten Teile der Bibel herzlich zu loben?

    alle Atheisten gehören einer Art Religion an die leider kein Manifest hat und solange sie das nicht haben duefren sie auch nichts sagen?

    man darf unrecht das im Namen von Religionen gecshehen ist nicht nennen und nach den Ursachen zu fragen ohne alles Unrecht zu nennen das sonst noch in anderem Namen auf dieser Welt geschieht?

    Da ich die Bibel nicht auswendig kenne darf ich keine Kommentare dazu abgeben die nicht and irgendeinem Punkt damit beantwortet werden ich wuesste eben nicht genug ueber die Bibel?

    Fragen musst du nicht beantworten, wenn sie dir nicht passen?
    (an diesem Punkt, ich habe immer nocht nicht verstanden wie das mit Abraham zu interpretieren ist, wollte er seinen Sohn töten oder war es wie MountainKing angemerkt eher eine Art Ritual??? Was wuerdest du in der gleichen Situation tun und warum?)

    …alles in allem, eine Diskussion stelle ich mir anders vor

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