Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins

kroskikopf.jpgHaben wir’s geschafft? Haben wir uns die Erde nachhaltig untertan gemacht?

Genau genommen behindert uns die Religion in unserer Freiheit. Übersinnliches ist Aberglaube.

Und Gott, egal welcher Religion, macht unser Leben unfrei und einfach mies.

Dieses Bild des Menschen zeichnen führende Evolutionsbiologen. Nicht ohne Grund zählen Bücher wie „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins zu internationalen Bestsellern. Was kann man überhaupt einwenden? Welche Fragen müssen sich gläubige Menschen stellen?

Werfen wir gleich einen Blick auf den Kernpunkt der grossen Religionen. Richard Dawkins erinnert uns an die Gotteshypothese, die Grundvoraussetzung monotheistischer Religionen:

„Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschliesslich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat (S.46). Weiters: Der abrahamitische Gott hat das Universum nicht nur erschaffen, sondern er ist ein persönlicher Gott, der darin oder ausserhalb davon (was immer das bedeuten mag) wohnt, und die unangenehmen Eigenschaften hat, auf die ich bereits angespielt habe.“ (S.45/55)

Auf insgesamt 534 Seiten macht sich der Evolutionsbiologe Dawkins eine Menge Gedanken zu dem Thema, wie sich die Existenz Gottes am wirkungsvollsten abstreiten, desavouieren und widerlegen lässt. Fragen wir also: Zu welchen Erkenntnissen kommt Dawkins? Wie können insbesondere Christen zu diesen Schlüssen stehen?

1. „GOTT EXISTIERT MIT ZIEMLICHER SICHERHEIT NICHT“ (S.223).

Gab es nicht schon mutigere Schlußfolgerungen von philosophischer oder naturwissenschaftlicher Seite? Kurzum, die natürliche Selektion nach Darwin, in Verbindung mit dem anthropischen Prinzip (d.h. wir befinden uns bereits auf einem Planeten mit Leben, also brauchen wir uns um die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens keine weiteren Gedanken mehr zu machen), führen zur statistischen Einsicht, dass die Existenz Gottes eine absonderlich unwahrscheinliche Hypothese sei. Nehmen wir an dieser Stelle an, wir seien zwar nicht Atheisten, aber zumindest Agnostiker, dann formuliert Dawkins wie folgt:

„Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Ausagen über die Wahrscheinlichkeit machen.“

Jetzt ist an der Zeit, einzuhaken, Bei allem Verständnis für Wissenschaften, die zeitgemäss mehr und mehr zu statistischen Methoden greifen: In letzter Konsequenz stellt sich nicht die Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern die Frage der Realität Gottes. Die Naturwissenschaft kann in dieser Frage – mit ihren wissenschaftlichen Methoden – „nur“ Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen, da ist kein grosser Unterschied zur Philosophie und Theologie: Die Theologen und eine Fraktion der Philosophen halten die Existenz Gottes für höchst wahrscheinlich. Die Frage der Realität Gottes, die muss letztlich jeder für sich selbst abwägen und entscheiden.

2. „VERMUTLICH HAT ES JESUS ALSO TATSÄCHLICH GEGEBEN,

doch sehen renommierte Bibelforscher im Neuen Testament (und erst recht im AT) ganz allgemein keinen zuverlässigen Bericht über die tatsächlichen historischen Ereignisse.“ (S.136)

An dieser Stelle verweise ich auf eine aktuelle Publikation aus 2007, in der es heisst: „Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das… Die historisch-kritische Methode – wiederholen wir es – bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her unverzichtbar.“ Papst Benedikt XVI. hat diese Zeilen veröffentlicht („Jesus von Nazareth“, Herder 2007, S.14f.). Als zweite und ergänzende Methode wird die kanonische Exegese angewandt, um historische und evangelikale Forschungen zu ganzheitlichen Erkenntnissen zu führen. Es ist also keine Frage der Wissenschaftlichkeit, denn es bekennen sich atheistische und römisch-katholische Seite zur Anwendung zeitgemässer wissenschaftlicher Methoden, sondern welchen Historikern, Philosophen, und Theologen man die glaubwürdigeren Thesen zuerkennt. Die inhaltlich und historisch besonders fehlerhafte papst- und bibelkritische Argumentation (siehe u.a. die abstruse Ableitung polytheistischer Sehnsüchte von Papst Johannes Paul II.) weist wenig Substanz auf, und ich behaupte, dass sie von Dawkins auch nicht sonderlich ernst genommen wird. Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben, stellt Dawkins in seinem Buch fest. Selbst wenn wir mit Dawkins von der perfiden Annahme ausgingen: „Jesus war ehrlich, hatte aber unrecht.“ (S.130), bleibt die Alternative, mit ihm über Jesus zu sagen:

„…war er sicher einer der grossen ethischen Neuerer der Geschichte. Die Bergpredigt ist Ihrer Zeit weit voraus.“ (S.346)

So können gläubige Menschen – hier mit Rückendeckung eines Naturwissenschaftlers (!) – an ihrer Überzeugung festhalten, Jesus Christus anzuerkennen, und seiner Ethik zu folgen. Come on, Mr. Dawkins, what’s next?

3. „UNSER GESPÜR FÜR DAS GUTE

(ALLERDINGS NICHT UNBEDINGT UNSERE MOTIVATON, IHM ZU FOLGEN) IST MIT GOTT UND OHNE GOTT GENAU DASSELBE.“ (S.152)

Wie Richard Dawkins selbst einräumt, ist die ethische Motivation mit Gott eine höhere. Warum sollen wir an dieser Stelle eine bessere These pro deo (im Sinne einer dem Guten verpflichteten Gesellschaft) finden? Darüber hinaus können wir aus den aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen eine ethische Frage herausgreifen: Ist begleiteter Suizid zu legalisieren oder nicht? Das schweizerische Parlament hat diese Frage mit Berufung auf die Europäischen Menschenrechte mit Ja entschieden. Nun sehe ich mich mit Atheisten und anderen aufgeklärten Bürgern einer Meinung, dass die Europäischen Menschenrechte ein hohes und unverzichtbares Gut unserer westlichen Gesellschaften darstellen. Doch lassen sich diese Menschenrechte ganz offensichtlich von verschiedenen Denkrichtungen her so unterschiedlich interpretieren, dass Christen ein ganz klares Argument für Ihren Glauben sehen: Unter der Annahme eines Universums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem (also nicht auszuschliessender Weise von Gott geschenkten) Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids. Somit Herr Dawkins, sehen Christen höchste Veranlassung, sich für eine Ethik im Sinne des Glaubens auszusprechen, und den Weg des christlichen Lebens fortzusetzen. Werden sie sich nun, aufgrund philosophisch-ethischer Unsicherheiten, im weiteren in die Naturwissenschaften flüchten, Herr Dawkins?

4. „DIE NATÜRLICHE SELEKTION ALS BEWUSSTSEINSERWEITERER“ (S.158).

Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess, der das Problem der Unwahrscheinlichkeit in viele kleine Teile zerlegt (S.168). Die natürliche Selektion funktioniert, weil sie eine Einbahnstrasse in Richtung der Verbesserung ist (S.198). Sie zerstört in der Biologie die Illusion der gezielten Gestaltung und lehrt uns, auch in der Physik und Kosmologie gegenüber jeder Gestaltungshypothese misstrauisch zu sein.“ (S.163)

Im Kern sagen sie: Die Darwin’sche Lehre zeigt uns eine Evolution, die ohne Gestaltung und in Folge ohne Gestalter auskommt. Anschliessend meinen sie: „Erstaunt bin ich immer wieder über Theisten, die ihr Bewusstsein keineswegs auf die von mir vorgeschlagene Weise erweitert haben, sondern die natürliche Selektion als ‚Gottes Methode‘, seine Schöpfung zu bewerkstelligen, bejubeln.“ (163f.). Welche renommierten Theologen, Philosophen und Naturwissenschaftler schliessen sie in ihre Pauschalkritik mitein? Es sind an führender Stelle die Vertreter des „kritischen Realismus“ (Critical Realism), die ihr Verständnis ’sich teilweise überschneidender Magisteria‘ (d.h. Naturwissenschaften können die Welt nicht ohne Philosophie bzw. Theologie alleingültig erklären) dagegen setzen, und gegenwärtig in hohem Masse beeinflussen, wie das Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften verstanden werden kann (siehe Francis Collins und Roy Bhaskar). Die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion wird von ihnen, Herr Dawkins, postuliert, aber wo sind die von ihnen immer wieder eingeforderten Belege? In Wirklichkeit ist diese angebliche Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft einerseits, Philosophie und Theologie andererseits in höchstem Masse umstritten. Darüber hinaus ist die Suche nach der Welttheorie naturwissenschaftliche Realität, also das Forschen nach der einen letzten Formel, auf die sich alles zurückführen lässt. Die vermutlich sehr hohe Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der Formel, die ihre Naturwissenschaftskollegen so gerne fänden, passt nicht in ihre eigene Argumentationskette, denn ihre Kollegen würden dann ebenfalls nach dem Ende der Kausalkette suchen, nach dem wissenschaftlich gar nicht gesicherten Ursprung des Universums oder Multiversums. Lassen wir an dieser Stelle ihren erklärten Gegner, den Philosophen Alister McGrawth, sprechen:

„Weltformel und Gottes Existenz mögen eine hohe Komplexität verlangen, doch der Sprung von der Erkenntnis der Komplexität hin zur Behauptung von deren Unwahrscheinlichkeit ist höchst problematisch. Warum muss etwas Komplexes von vorneherein unwahrscheinlich sein?“ (A.McGrath, Der Atheismuswahn, S.33)

Anders gefragt, muss etwas Komplexes, muss Gott deshalb weniger real sein? Am 22. Oktober 1996 veröffentlichte Papst Johannes Paul II. eine Erklärung der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, in der die Auffassung von einer allgemeinen biologischen Evolution gestützt wird. Richard Dawkins selbst zitiert einen Kommentar des Philosophen Michael Ruse (S.97):

„Als Johannes Paul II. in einem Brief den Darwinismus unterstützte, erklärte R. Dawkins nur, der Papst sei ein Heuchler, er könne in der Wissenschaft nicht ehrlich sein, und ihm, Dawkins, sei ein ehrlicher Fundamentalist lieber… Naturwissenschaft ist eine Form des Rationalismus, und Religion ist die am weitesten verbreitetste Form des Aberglaubens.“ (S.98)

Über diese „wissenschaftlichen“ Beurteilungen kann ein rational denkender Mensch nur den Kopf schütteln. Nach Dawkins haben die Religionen sich wissenschaftlich zu rechtfertigen, wodurch sich der mediengewandte Lehrstuhlinhaber auf plakative Feststellungen beschränken kann. Als „Beweisführung“ bekommen wir zu lesen, dass die Evangelien im Schnitt 100 Jahre post Christum an verschiedenen Orten aufgezeichnet wurden, in einigen Punkten nicht übereinstimmen, zudem Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen sind. Nun gilt es an dieser Stelle einzuwenden, dass gerade die christliche Theologie ein auf wissenschaftlichen Methoden (u.a. die historisch-kritische M.) gründendes Quellenstudium betreibt, und in ihren Auslegungen unter anderem Quellen berücksichtigt, die 20 Jahre post Christum datiert werden, und solche, die knapp 2000 Jahre p.C. gefunden wurden, namentlich die Rollen von Qumran (zuletzt kommentiert von Papst Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, 2007, S.40f). Da Dawkins zwar alle Religionen ablehnt, aber das Christentum im besonderen reflektiert, ist der Hinweis legitim, dass keine der anderen Weltreligionen wahrhafte Quellenstudien aufzuweisen hat. Wir dürfen an dieser Stelle festhalten: Zunächst ist die natürliche Selektion eine „bewusstseinserweiternde“ These der Naturwissenschaft, die im 21. Jahrhundert weder a priori noch a posteriori in Widerspruch zur christlichen Theologie zu sehen ist. Weiters ist der von Dawkins polemisch postulierte Dualismus (Rationalismus vs. Aberglauben) schlicht unwissenschaftlich, im Sinne der Schule des „kritischen Realismus“ (Critical Realism) abzulehnen, und die Entscheidung gläubiger Menschen für Gott ein weiteres Mal gerechtfertigt. Wie steht es jetzt mit der „Kritik der reinen Religion„, gibt es diese überhaupt?

5. „SELBST WENN MAN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT,

DASS LEBEN SPONTAN ENTSTEHT, SEHR PESSIMISTISCH EINSCHÄTZT, IST DIESE STATISTISCHE ARGUMENTATION DER TODESSTOSS FÜR JEDEN GEDANKEN, MAN MÜSSE GEZIELTE GESTALTUNG, „INTELLIGENT DESIGN“, POSTULIEREN, UM DIE LÜCKE ZU FÜLLEN.“ (S.195)

Klar festmachen können wir, dass man die noch unausgegorenen Thesen des „Intelligent Design“ für diese Fragen gar nicht benötigt. Die natürliche Selektion nach Darwin ist die derzeit bestmögliche Erklärung zwar nicht für den Ursprung, aber für die Entwicklung des Lebens auf der Erde. Darüber hinaus kann man mit den Vertretern des „kritischen Realismus“ (CR) die Einschätzung teilen, dass man einen gestaltenden Gott nicht postulieren muss, aber kann. Selbst wenn die heutigen Naturwissenschaften meinen, mit Darwin auch die sogenannten Lücken in der Evolutionsgeschichte erklären zu können: Wie um alles in der Welt soll uns das daran hindern, eine philosophische, eine theologische, und eine gläubige Position einzunehmen, die die Realität Gottes bejaht?
Allein die Formulierung von Dawkins „der Todesstoss“ deutet mehr auf ein Wunschdenken als auf eine Beweisführung, es ist die Diktion eines Kampfes auf Leben und Tod zwischen Naturwissenschaft und Religion. Aber es gibt keine stichhaltigen Belege gegen ein befruchtendes Nebeneinander von aufgeklärter Religion und seriöser Naturwissenschaft. Kopf oder Zahl, Leben oder Tod, wie steht es nun mit ihrer atheistisch-fundamentalistischen Brechstange, Herr Dawkins?

6. „GLAUBE IST GENAU DESHALB BÖSARTIG,

WEIL ER KEINE RECHTFERTIGUNG BRAUCHT, UND KEINE DISKUSSION DULDET. Wenn man Kindern beibringt, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist…, schafft man die Voraussetzung, um sie in zukünftigen… Kreuzzügen zu tödlichen Waffen zu machen.“ (S.429)

Als gläubiger Christ rechtfertige ich meinen Glauben mir selbst und Gott gegenüber, der Kirche sowie meiner Familie, meinen Freunden, Partnern und Arbeitgebern gegenüber jedenfalls immer dann, wenn es um glaubensmotivierte Entscheidungen geht, die möglicherweise in Konflikt mit Interessen Dritter stehen. Insofern braucht Glaube sehr wohl Rechtfertigung. Wie wir zudem unter 2. gesehen haben, verlangt die von Papst Benedikt XVI. bestätigte Faktizität des Glaubens wissenschaftliche Diskussion und Rechtfertigung. In den laufenden Fragen zur Bioethik oder zum Thema begleiteter Suizid muss der (christliche) Glaube Position beziehen, und sich gegenüber Interessen anderer rechtfertigen.

„Aber ist es nicht… immer eine Form der Kindesmisshandlung, wenn man behauptet, die Kinder besässen einen Glauben, über den sie mit ihrem geringen Alter überhaupt nicht nachgedacht haben können? Dennoch ist genau das bis heute üblich, und es wird fast nie infrage gestellt. Es zu hinterfragen ist (an dieser Stelle) mein wichtigstes Anliegen.“ (S.437f.)

Ich kann das anglikanische Erziehungs- und Schulwesen nicht im Einzelnen beurteilen, sehr wohl aber die konservativen Entsprechungen im deutschsprachigen Raum: Schulen und Kirchen setzen sich immer stärker für eine umfassende Ethik- und Religionserziehung ein, die alle Weltreligionen und alternative Ethiklehren einbezieht. Mein 12jähriger Sohn ist bereits in ausführlicher Weise mit allen Weltreligionen und verschiedenen Ethiklehren konfrontiert worden, und er ist kein Ausnahmefall. Diese Behauptung über die Bösartigkeit des Glaubens ist eher 19. Jahrhundert als Gegenwart. Wo immer gegen das Prinzip der Aufklärung verstossen wird, ist allerdings konsequentes Gegensteuern angesagt, ohne jede Einschränkung. Die Chance, dass mein Sohn und andere Kinder „zu tödlichen Waffen werden„, darf also als äusserst unwahrscheinlich angesehen werden. Wie „gutartig“ sind denn ihre weiteren Thesen, Herr Dawkins, hoffentlich ist ihnen die hier getroffene Einschätzung nicht zu „bösartig„?

7. „MAN POSTULIERT EINEN GOTT,

…DER DEM LEIDEN GEGENÜBER NICHT GLEICHGÜLTIG IST, ES ABER ALS PREIS FÜR EINEN FREIEN WILLEN IN EINEM GEORDNETEN KOSMOS MIT SEINEN GESETZEN BETRACHTET.“ (S.153)

Diese Lösung des Theodizee-Problems (d.h. das Hinterfragen jedes Gottes, der Leiden in der Welt zulässt) entstammt der Feder Richard Dawkins‘ (!). Inhaltlich steht dieses Postulat in keinem Widerspruch mit einem aufgeklärten Glaubensleben im 21. Jahrhundert (oder wie Dawkins formuliert: mit einem Christentum, das von Paulus von Tarsus als eine weniger gnadenlose, monotheistische Sekte des Judentums, die auch weniger exklusiv war und über die Juden hinaus in die übrige Welt blickte). So können sich Gläubige auch unter dem abschliessenden Punkt (7), mit dem Sanktus des Evolutionsbiologen, für Gott entscheiden.

Alister McGrath hat dabei grösserer Bedenken gegen sie, Herr Dawkins, und meint (in „Der Atheismuswahn“, 2007, S.63):

„Dennoch führt „Der Gotteswahn“ diese schamlose Verzerrung der Tatsachen einfach weiter fort. Alternativen werden verspottet und heruntergemacht, ohne dass man sich ernsthaft damit beschäftigt. Ja, es gibt religöse Menschen, die der Wissenschaft gegenüber zutiefst feindlich gesonnen sind. Und ihre Anzahl wird möglicherweise zunehmen. Dies ist meiner Meinung nach Dawkins‘ polemischen Gebrauch der Naturwissenschaften und seinem epischen Kampf gegen die Religionen zu verdanken. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die gesamte Fachwelt gegen den Missbrauch ihrer Ideen im Dienste eines atheistischen Fundamentalismus protestiert.“

Für meinen Teil erwarte ich unter den Lesern des Dawkins-Buches eine Polarisierung: Anhänger wie Gegner des Atheismus werden bestärkt. Der Traum Dawkins‘, dass sich Heerscharen von Atheisten outen und formieren, ist weder eine beruhigende noch beunruhigende Vision, denn klare und öffentliche Positionierungen in unserer säkularen Gesellschaft führen dann endgültig zu einer diskussionsintensiven Weiterentwicklung der Religionen und der Kirchenpolitik, ganz im Sinne der Aufklärung.

Schliesslich sehe ich nach 534 Seiten an Unterhaltung, Ärger, Langatmigkeit und Fundamentalismus die Reduktion des Menschen auf seine Ratio, die als irreal abgekanzelte Erfahrung des Übernatürlichen, also die Abschaffung des Menschen in seiner Totalität, in weiterer Ferne denn je.

Dieses Posting ist ein Update dieses Beitrags.
Eine Diskussion gibt es auch hier.
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Bild: www.flickr.com, öffentlich, Tatiana Cardeal.


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Kommentare

68 Kommentare zu „Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins“

  1. Avatar von anoasis
    anoasis

    Die Abschaffung des Menschen. Du meinst das Leugnen alles Übernatürlichen und Übersinnlichen, durch viele Evolutionsbiologen. Das ist schon krass, wie die Idee von Gott einfach auf die Seite geschoben wird.

    Interessant finde ich, dass Dawkins als EUROPÄER so einen Aufstand macht. Wenn man sich in den USA anschaut, wie „besessen“ dieses konservative Patrick-Henry-College daran arbeitet, möglichst rasch möglichst viele Absolventen ins Weisse Haus zu bringen, um Amerika in einen ‚einzigen bible belt‘ umzukrempeln…

    AM PHC wird z.B. jede Form der Evolutionsbiologie geleugnet, der Name Charles Darwin ist dort verboten! Evolutionsgeschichte findet ausschliesslich in der Bibel statt. Und das an einer Uni, die gegen Stanford und Harvard antritt.

    Also in USA könnte ich Dawkins verstehen, aber hier?

  2. Wow, sehr umfassender und gut geschriebener Artikel, der auch die Rhetorik von Dawkins offenlegt und ihre Unstimmigkeiten aufdeckt, sowie darauf verweist, dass es eben Fundamentalismus keineswegs nur auf religiöser Seite gibt – Dawkins demonstriert dies recht eindrücklich 😉 Er setzt die Naturwissenschaften absolut und glaubt damit, den Kern der Sache bereits getroffen zu haben. Dialektisch zu denken scheint er jedoch nicht in der Lage, vielmehr polarisiert er in Scharz und Weiß. Man spürt: ein guter Religionsunterricht in der Schule könnte verhindern, dass Menschen später – wenn sie meinen, nun sämtliche Kernpunkte in allen Facetten erfasst zu haben – derartig eingleisig argumentieren, nämlich nur aus der Wunschsicht heraus, die Welt auf eine einfache Gleichung zurückführen zu können. Eine Gleichung die spätestens nicht mehr aufgeht, wenn es um Themen geht wie: die Unendlichkeit, das Bewußtsein, den Urknall und das Mysterium, was Leben bzw Tod denn sei.

    Interessant vielleicht dazu auch:
    http://theolounge.wordpress.com/2007/12/18/ade-evolutionstheorie/

  3. @anoasis
    In seinem Buch beleuchtet Dawkins auch die Verhältnisse in den USA. Er äussert sich z.B. abfällig über den mit hohem kommerziellen Aufwand geführten Konkurrenzkampf unter den vielfältigsten amerikanischen Kirchen.

    Schon witzig, das bei Dawkins zu lesen. Denn es passt überhaupt nicht zu seiner liberalen Einstellung. Die katholischen und evangelischen „Staatskirchen“ Mitteleuropas müssten ihm viel mehr Kopfzerbrechen machen, als die mitten in der säkularen Gesellschaften um ihre Mitglieder kämpfenden US-Kirchen.

    Noch dazu, wenn konservative Elite-Colleges wie PHC tatsächlich die Meinungsführerschaft übernehmen…

  4. Avatar von harey

    Man mag Dawkins kritisieren, aber schon komisch wenn man auf gleichem Niveau zurueckschiesst….

    Die moralische Motivation eines glaubigen Menschen ist grösser als die eines ungläubigen Menschen??
    Dieses Argument höre ich immer wieder, und ich habe es noch nie verstanden. Ich denke dass die moralische Motivation eines gläubigen Menschen sich in gewisser Weise von der eines ungläubigen Menschen unterscheidet, der Gläubige hat eine „Vorlage“ fuer seine Moral, er hat Regeln, was meiner Meinung nach jedoch nicht bedeutet dass ein Mensch der nicht an Gott glaubt nicht (aus tiefester Ueberzeugung) moralisch und richtig handeln kann.
    Es ist lediglich eine andere Art moralisch zu handeln, mit Sicherheit ist es schwieriger ohne Glauben eine eigene Moral zu entwickeln, doch keinenfalls unmöglich und ich halte es fuer zutiefst diskriminierend nicht gläubigen Menschen die Moral abzusprechen (wie Papst Benedikt as uebrigens getan hat).

    Doch zurueck zu Dawkins, ich stimme zu, ein Populist.
    Doch ich habe bis jetzt hier keine Antwort auf seinen grundsätzlichen Kritikpunkt su Religionen gehört: die Erziehung zu Gehorsam.
    Und in diesem Punkt stimme ich ihm zu, Religionen erziehen grösstenteils zum Gehorsam, ich denke Religionen dienten in fruehen Gesellschaften auch als einfache Gesetzt, die das Zusammenleben möglich machten. Und so macht es Sinn zu Gehorsam zu erziehen. Nur ist Gehorsam eben eine nicht unbedingt positive Eigenschaft.
    Fuer mich persönlich ist das ein Grund fuer die Ablehnung des CHristentums.
    Gott befiehlt Abraham seinen Sohn zu töten, Abraham, gehorsam und brav zieht los, Gott ist ziemlich zufrieden und aus lauter Dankbarkeit fuer so viel Gehorsam lässt er das Menschenopfer sein.
    Was soll mir das bitte lehren?
    Gehorche, es wird schon das richtige geschehen?
    Die Moral aus dieser Geschichte ist nicht mit meiner Vorstellung von Moral vereinbar, und ich denke das dieser blinde Gehorsam Menschen tatsächlich zu prächtigen Mitläufern machen kann.
    Und soweit stimme ich Dawkins zu.

    Gruesse

    harey

  5. @harey
    die vorstellungen, die dawkins in unserer gesellschaft verankern will, sind keine kleinigkeiten: endgültige abschaffung massenmörderischer religionen (lies es nach!) und die alleinige ethische kompetenz bei den einzig vernünftigen wissenschaften, den naturwissenschaften. dagegen soll man als überzeugter christ nur mit samthandschuhen argumentieren?

    jetzt zu deiner einstiegsfrage: die moralische motivation eines gläubigen menschen ist höher als die eines ungläubigen?

    1. diese aussage stammt (überraschenderweise) von dawkins selbst (die seitenangabe habe ich entsprechend vermerkt).

    2. ja, ich glaube das. menschen, die die christuslehre und damit die bergpredigt ernst nehmen, haben eine höhere motivation. oder willst du behaupten, dass die grundsätze „liebe deine feinde!“ und „die andere wange hinhalten“ jemals von rationalen Wissenschaftlern und Ethikverantwortlichen geschrieben werden könnten?

    zu deinem zweiten stichwort: erziehung zum gehorsam, beispiel abraham.

    1. gehorsam im glauben? da antworte ich ganz klar mit ja. wenn ich einen schöpfer, also meinen gott annehme, dann bedeutet das bedingungslose liebe. nicht blinde unterwerfung unter allah, wie im islam. sondern in der bedeutung einer umfassenden lebensausrichtung und liebe zu gott und den menschen. klingt dir zu grosskotzig? dann überleg mal folgendes, ohne das mit gottesliebe gleichstellen zu wollen: wenn du deine frau wirklich liebst, und die einzige möglichkeit sie zu retten ist, deinem kind ein lebenswichtiges organ zu entnehmen, was tust du? mit abraham ist das eine ähnlich schwere entscheidung. seine liebe zu gott kann er in diesem gleichnis nur dann glaubhaft zeigen, wenn er ALLES zu geben bereit ist. dabei wird dir nicht entgangen sein, dass gott es nur HÖREN wollte, und das opfer NICHT zu bringen war… gott will angenommen werden (unser glaube ), und er will gehört werden (z.b. die bibel), und er will UNS hören (z.b. gebete). ist das so verwerflich?

    2. wenn ich also (sogar mit dawkins) von einer höheren ethischen motivation gläubiger ausgehen kann, und die „erziehung zum gehorsam“ in wirklichkeit eine lebens- und liebesausrichtung auf gott ist, die mich in freiheit (die freie entscheidung für die schöpfung und liebe unseres gottes) und frieden für eine gewaltfreie gemeinschaft bzw. gesellschaft wirken lässt, was sollte mich dann noch hindern, sofort mit einem aktiven glaubensleben zu beginnen?

    wann fängst DU an?

  6. @Harey

    Ich schreib Dir mal in Deinen Text rein:

    Man mag Dawkins kritisieren, aber schon komisch wenn man auf gleichem Niveau zurueckschiesst….

    > es ist nicht unsinnig, die Argumente auf gleicher Ebene aufzulösen.

    Die moralische Motivation eines glaubigen Menschen ist grösser als die eines ungläubigen Menschen??

    > Muss nicht sein, kann aber sein, weil man sich etwas höherem verpflichtet fühlt. Theoretisch kann man auch quasi die höchste moralische Stufe nach Lawrence Kohlberg erreichen, ohne an Gott zu glauben (falls jemand diese Stufe je erreicht), aber wenn man sich selbst und sein Leben auf Gott zurückführt, dann sieht man den Mitmenschen einfach per se schon mal ganz anders. Die Ethik hat also eine ganz andere Grundlage.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens

    Dieses Argument höre ich immer wieder, und ich habe es noch nie verstanden. Ich denke dass die moralische Motivation eines gläubigen Menschen sich in gewisser Weise von der eines ungläubigen Menschen unterscheidet, der Gläubige hat eine “Vorlage” fuer seine Moral, er hat Regeln, was meiner Meinung nach jedoch nicht bedeutet dass ein Mensch der nicht an Gott glaubt nicht (aus tiefester Ueberzeugung) moralisch und richtig handeln kann.

    > Auch ein Ungläubiger kann moralisch richtig und gut handeln.

    Es ist lediglich eine andere Art moralisch zu handeln, mit Sicherheit ist es schwieriger ohne Glauben eine eigene Moral zu entwickeln,

    > die Moral entwickelt man in der Regel nicht selbst, sondern im gesellschaftlichen Konsens, durch den man geprägt wird, und zu dem man dann seinerseits Stellung nimmt – teils entwickelt man somit seine eigene moralische Sicht selber, aber man wird auch sehr von der Umgebung geprägt.

    doch keinenfalls unmöglich und ich halte es fuer zutiefst diskriminierend nicht gläubigen Menschen die Moral abzusprechen (wie Papst Benedikt as uebrigens getan hat).

    > kann ich mir kaum vorstellen, dass der Papst dies so gesagt haben sollte, selbst, wenn ich persönlich Protestant bin. War vielleicht in einem anderen Kontext oder anders gemeint, aber in dieser Ausschließlichkeit kann ich mir das kaum vorstellen.

    Doch zurueck zu Dawkins, ich stimme zu, ein Populist.

    > ja, und ein Fundamentalist, ein antireligiöser. Er versteht wenig von Bibelwissenschaft und will seine eigenen Ängste abarbeiten in seinem Buch, so kommt es mir vor. Ein Hetzer in gewisser Weise. Ein Schwarz-Weiss-Seher, der Dinge nicht dialektisch sehen kann.

    Doch ich habe bis jetzt hier keine Antwort auf seinen grundsätzlichen Kritikpunkt su Religionen gehört: die Erziehung zu Gehorsam.

    > Das Christentum ist in seiner ursprünglichen Intention die Erziehung zur Freiheit, auch, wenn dies immer wieder in allen möglichen christlichen Einrichtungen auch mißbraucht wurde und wird.
    Der Grundgedanke: Gott kommt zu dem Menschen, ohne, dass dieser dies verdient hätte oder sich durch fromme Riten hätte erwirken können.
    Gott kommt und zeigt sich den Menschen, aus Liebe zum Menschen. Ob der Mensch diese Liebe nun erwidern will, ist seine Sache. Da ist nix mit Zwang in dieser ursprünglichen Botschaft.

    Und in diesem Punkt stimme ich ihm zu, Religionen erziehen grösstenteils zum Gehorsam, ich denke Religionen dienten in fruehen Gesellschaften auch als einfache Gesetzt, die das Zusammenleben möglich machten.

    > Das ist die religiöse Ethik, die die religionen auch immer entwickelt haben. Es sind aber eigentlich ethische Grundsätze. Ob diese nun von Gott stammen (Offenbarung am Sinai), oder sich in längerem gesellschaftlichen Diskurs entwickelt haben und dann am Gottesberg verortet und mit der Mosefigur zusammengebracht wurden, ist die Frage. Es ist auf jeden Fall Ethik, die zu dem eigentlichen Thema – dem Glauben an Gott – hinzutritt und auch mit diesem verankert wird.

    Und so macht es Sinn zu Gehorsam zu erziehen. Nur ist Gehorsam eben eine nicht unbedingt positive Eigenschaft.

    > Es macht keinen Sinn, zum Gehorsam zu erziehen. Wer hat Dir denn das erzählt ?? Das haben wir in Deutschland vor dem zweiten Weltkrieg gesehen, wohin das führt. Es geht vielmehr darum, den Menschen zu eigenverantwortlichem Handeln zu befähigen, zu einem Handeln, in dem er sich letztlich Gott gegenüber verpflichtet fühlt und seinen Mitmenschen. Aber nix von blindem Gehorsam. Das ist völlig falsch verstandenes Chrsitentum.

    Fuer mich persönlich ist das ein Grund fuer die Ablehnung des CHristentums.

    > überdenk mal, woher diese Einstellung zum Christentum bei Dir kommt. Was hast Du denn für Religionsunterricht gehabt ??

    Gott befiehlt Abraham seinen Sohn zu töten, Abraham, gehorsam und brav zieht los, Gott ist ziemlich zufrieden und aus lauter Dankbarkeit fuer so viel Gehorsam lässt er das Menschenopfer sein.
    Was soll mir das bitte lehren?

    > Der Clou an der Geschichte ist ja eben folgender: Dass Gott eben keine Menschenopfer fordert (!). Dies wird in überspitzter und dramatischer Weise dargestellt.

    Gehorche, es wird schon das richtige geschehen?
    Die Moral aus dieser Geschichte ist nicht mit meiner Vorstellung von Moral vereinbar, und ich denke das dieser blinde Gehorsam Menschen tatsächlich zu prächtigen Mitläufern machen kann.
    Und soweit stimme ich Dawkins zu.

    > Über denk mal das Bild, was Du vom Christentum hast, es geht in keinster Weise um blinden Gehorsam. Wenn gewisse Gruppen dies fordern, sollte man ihre Motivation heftig hinterfragen.
    Der christliche Glaube ist aber der, dass Gott den Menschen befreit von der Gesetzesreligion, also davon, Regeln und Riten erfüllen zu müssen, um zu Gott zu gelangen. Stattdessen kommt Gott zum Menschen – und zwar einfach so, ohne Vorleistung ! Und er liebt den Menschen so sehr, dass er sich sogar von ihm martern und umbringen lässt – ohne Gegenwehr. Das ist eine sehr zentrale Aussage. Und das hat nichst mit blindem Gehorsam zu tun.

  7. Avatar von harey

    Zuerst mal eine allgemeine Feststellung, ich bin aus der Kirche ausgetreten weil ich nicht an Gott glaube! Ich bin Agnositkerin und nicht Atheistin.
    Also sind alle Aufrufe mich zur Herde zurueckzubringen sinnlos, ich glaube einfach nicht an Gott.

    Zu meiner Verteidigung:

    Ja, ich denke man kann auch als nicht gläubiger Mensch seinen Feind lieben, die andere Wange hinhalten, nicht aus logischen Gruenden doch aus tiefster innerer Ueberzeugung. Aus tiefster Ablehnung von Gewalt und Rache. Wer die andere Wange nur hinhält weil (ueberspitzt formuliert) „es halt so in der Bergpredigt steht“ hat meiner Meinung nach was falsch verstanden.

    zun Thema Gehorsam:

    ich bin weiterhin der Meinung dass die von mir zitierte Geschichte ueber Abraham Gehorsam lehrt, und nichts anderes. Aus meiner Sicht sieht das so aus: Abraham möchte (hoffentlich!!!) seinen Sohn nicht töten, doch er liebt Gott so sehr, dass er sich trotzdem dafuer entscheidet. Er stellt also einen Befehl ueber sein eigenes moralisches Urteil.
    Und auch wenn das von theolounge falsch verstanden wurde, ich glaube dass Gehorsam in Grenzen fuer das funktionieren einer Gesellschaft notwendig ist, jede Gesellschaft braucht gewisse Regeln um zu funktionieren. Gehorsam wird gefährlich wenn Menschen aufhören ihr eigenes Urteil zu bilden, ihre eigene Moral. (siehe beliebiges Geschichtsbuch)

    Und zur Frage welchen Religionsunterricht ich eigentlich hatte: katholischen!
    Und ich halte es nicht fuer gut Kinder mit sechs Jahren zum beichten zu schicken und wenn sie nicht wissen was sie falsch gemacht haben gibts nen Zettel mit Vorschlägen fuer mögliche Suenden. (zur Richtigstellung, ich bin 1981 geboren!)

    Alles in allem, ich glaube nicht dass man Religionen abschaffen sollte, ich denke aber sehr wohl dass Religionen Menschen als Waffen ausnuetzen können (nicht muessen). Und anstatt auf Kritiker einzuschlagen sollten mache Gläubige mal beginnen darueber nachzudenken warum es eigentlich Religionskriege, die Inquisition und das Segnen von Waffen gab.
    Es scheint doch sehr einfach zu sein Religionen, die doch das Beste im Menschen fördern wollen fuer simple Machterhaltung zu missbrauchen.
    Und dieser Missbrauch des Glaubens sollte eigentlich jeden Gläubigen unheimlich wutend machen.

    Gruesse

    harey

  8. @harey
    sorry, das „wann fängst du an“ sollte eigentlich von einem 😉 begleitet werden… glaube ist etwas persönliches und bekehrungsversuche gibt es hier keine.

    „Zu meiner Verteidigung“
    …nochmal sorry, hier muss sich niemand verteidigen!!

    „Ja, ich denke man kann auch als nicht gläubiger Mensch seinen Feind lieben, die andere Wange hinhalten, nicht aus logischen Gruenden doch aus tiefster innerer Ueberzeugung. Aus tiefster Ablehnung von Gewalt und Rache.“

    ja, selbstverständlich kann man auch als nicht gläubiger mensch so handeln.
    die frage ist dann, auf die gesellschaft bezogen: wieviele nicht-gläubige werden sich für diesen weg entscheiden??
    die gerade so aktuellen evolutionsforscher schlagen ein rein „rational orientiertes“ leben vor. und schau dir in dutzenden von blogs an, wie 20-30 jährige (die generation, die in wenigen jahren das sagen hat) argumentieren: so gut wie alle reden nur von sich (nie vom nächsten), und gefragt sind ausschliesslich „rationale verhaltensweisen“. von wegen sorge für den nächsten, von wegen wange hinhalten etc.

    „Und ich halte es nicht fuer gut Kinder mit sechs Jahren zum beichten zu schicken und wenn sie nicht wissen was sie falsch gemacht haben gibts nen Zettel mit Vorschlägen fuer mögliche Suenden.“

    mein sohn ist jetzt 11 jahre alt, ich kenne die situation. da gibt es ganz klar kritikpunkte. nur eines will ich schon befürworten: sein gewissen zu erforschen braucht hilfestellung und übung. auch ich bin mir nicht zu schade, da ab und zu ratschläge von „gut informierten kreisen“ oder freunden anzunehmen. andererseits: mit 6 jahren ist das zu heavy, und da sollten wir als eltern unsere erziehung ernst nehmen, und das kind entweder 1 bis 2 jahre warten lassen, oder unsere erfahrung und hilfe kindgerecht anbieten. das geht!!

    „Es scheint doch sehr einfach zu sein Religionen, die doch das Beste im Menschen fördern wollen fuer simple Machterhaltung zu missbrauchen. Und dieser Missbrauch des Glaubens sollte eigentlich jeden Gläubigen unheimlich wütend machen.“

    1000% ja.
    fakt ist, dass sich viele menschen immer wieder im namen der religionen missbrauchen haben lassen. (das tun sie andererseits im nahmen von scientology, im namen kriegführender staaten usw. auch). jedenfalls macht das traurig und wütend, egal in wessen namen es passiert!!

    „ich bin weiterhin der Meinung dass die von mir zitierte Geschichte ueber Abraham Gehorsam lehrt, und nichts anderes. Aus meiner Sicht sieht das so aus: Abraham möchte (hoffentlich!!!) seinen Sohn nicht töten, doch er liebt Gott so sehr, dass er sich trotzdem dafuer entscheidet. Er stellt also einen Befehl ueber sein eigenes moralisches Urteil.“

    nein. ganz sicher nein. die sprache der bibel, jedenfalls die übersetzung, formuliert es so. aber es ist schon aufgabe eines christen, jüdisch-gläubigen usw., sich den sinn der botschaft zu erschliessen. das beispiel mit der liebe zu dem dir nächsten menschen hat dich nicht berührt? es ist in wahrheit viel schlimmer als das, was gott von abraham hören wollte. in meinem extremen beispiel würde ein mensch sterben! gott wollte, er will nach meiner überzeugung etwas ganz anderes: nämlich unbedingtes vertrauen und die bereitschaft hören, dass wir in unserer liebe zu ihm für alles bereit sind.

    warum, glaubst du, gehen so viele ehen und partnerschaften kaputt. nur weil unsere lebenserwartung so gestiegen ist? quatsch. weil es soviele berufstätige und teilzeitarbeitende gibt? nein. weil es unserer gesellschaft so schlecht geht? wohl kaum.

    es hat wohl eher mit der einstellung vieler leute zu einer lebens- und liebespartnerschaft, und weiters zum eigenen glücksanspruch und -streben zu tun… und da sind wir wieder am ausgangspunkt: gut und gerecht handeln kann man ohne glauben. aber wieviele tun es, ganz ehrlich?

  9. @Harey

    ich bin weiterhin der Meinung dass die von mir zitierte Geschichte ueber Abraham Gehorsam lehrt, und nichts anderes. Aus meiner Sicht sieht das so aus: Abraham möchte (hoffentlich!!!) seinen Sohn nicht töten, doch er liebt Gott so sehr, dass er sich trotzdem dafuer entscheidet. Er stellt also einen Befehl ueber sein eigenes moralisches Urteil.
    Und auch wenn das von theolounge falsch verstanden wurde,

    > dann hat unser Prof. für Altes Testament dies auch falsch verstanden. Sollten wir ihm aber Glauben schenken wollen (er kenn sich ja ein bischen aus mit der Thematik), dann ist dies der Punkt, wo ganz deutlich ausgesagt werden soll, dass Gott keine Menschenopfer wünscht.

    ich glaube dass Gehorsam in Grenzen fuer das funktionieren einer Gesellschaft notwendig ist, jede Gesellschaft braucht gewisse Regeln um zu funktionieren.

    > ja. nur kein blinder Gehorsam.

    Gehorsam wird gefährlich wenn Menschen aufhören ihr eigenes Urteil zu bilden, ihre eigene Moral. (siehe beliebiges Geschichtsbuch)

    Und zur Frage welchen Religionsunterricht ich eigentlich hatte: katholischen!

    > das war mir schon fast klar 😉

    Und ich halte es nicht fuer gut Kinder mit sechs Jahren zum beichten zu schicken und wenn sie nicht wissen was sie falsch gemacht haben gibts nen Zettel mit Vorschlägen fuer mögliche Suenden. (zur Richtigstellung, ich bin 1981 geboren!)

    > nicht angenehm…

    Alles in allem, ich glaube nicht dass man Religionen abschaffen sollte,

    > wie solle man das auch tun ? per Erlass ?

    ich denke aber sehr wohl dass Religionen Menschen als Waffen ausnuetzen können (nicht muessen). Und anstatt auf Kritiker einzuschlagen sollten mache Gläubige mal beginnen darueber nachzudenken warum es eigentlich Religionskriege, die Inquisition und das Segnen von Waffen gab.

    > ja, das tun zum Glück einige Gläubige schon 😉

    Es scheint doch sehr einfach zu sein Religionen, die doch das Beste im Menschen fördern wollen fuer simple Machterhaltung zu missbrauchen.
    Und dieser Missbrauch des Glaubens sollte eigentlich jeden Gläubigen unheimlich wutend machen.

    > macht er auch ;-(

  10. Avatar von anoasis
    anoasis

    Die Geschichte mit Abraham sehe ich auch so. Es ist doch das größte denkbare Vertrauen, das Abraham in Gott setzt – und er wird belohnt !!!
    Viele kapieren das einfach nicht. Vielleicht eines Tages doch!

    Den Dawkins habt ihr etwas aus den Augen verloren, bei der Diskussion. Auf der andern Seite, so wichtig ist er auch wieder nicht. Interessant wird sein, was seine Anhänger daraus machen werden, das sollte man schon nachverfolgen!

  11. Schade, dass du aus unseren Diskussionen quasi nichts mitgenommen hast, aber ich hatte es auch nicht wirklich erwartet. Nach wie vor hängst du dich daran auf, dass Dawkins nur von der hohen Unwahrscheinlichkeit von Gottes Existenz spricht. Du mokierst dich darüber, dass es ja wohl schon mutigere Aussagen gegeben hätte, aber dies ist nicht mehr als eine polemische Punchline, oder willst du damit unterstellen, dass du eine mutigere Aussage („Gott existiert definitiv nicht“) ernster genommen hättest?

    Dawkins argumentiert vor allem natuwissenschaftlich und seinen diesbezüglichen Argumenten, die zur Schlussfolgerung der Unwahrscheinlichkeit Gottes führen, hast du nichts Substanzielles entgegenzusetzen. Deswegen versteifst du dich auf das methodische Schlupfloch, das die Naturwissenschaft ehrlicherweise offenlassen muss. Auf meine mehrfach vorgebrachten Einwände, dass alle deine Argumente auf JEDEN Gott (und jedes Fabelwesen) genauso wie auf den christlichen passen, bist du leider auch nie eingegangen.

    Mich würde ja noch mal etwas genauer interessieren, wo Dawkins angeblich schreibt, dass die ethische Motivation von Gläubigen höher sei, du hast das zwar in beiden Beiträgen behauptet, aber das Zitat sagt das keineswegs aus, sondern stellt zunächst fest, dass Menschen mit und ohne Gott in gleicher Weise wissen, was gut und böse ist. Der Nebensatz sagt lediglich, dass die Motivation, dem Guten zu folgen, nicht automatisch gleich ist, nirgendwo ist spezifiziert, dass sich das auf Gläubige beziehen soll, es könnten genausogut Atheisten sein?

    Den ausführlichst von Dawkins dargelegte Einwand, dass ein Gott, der Morde und Massenmorde anordnet und ausführt, kaum als absolute Authorität für Moralität in Anspruch genommen werden kann, hast du in dem Kontext auch „überlesen“. Den Gott der Bergpredigt vielleicht, aber auch den der Sintflut, von Sodom und Gomorrha, der Steinigung von ungehorsamen Kindern und Homosexuellen?

    Die Geschichte von Abraham kann man natürlich von ihrem Ausgang her so interpretieren, dass Gott auf drastische Weise zeigen wollte, dass er keine Menschenopfer möchte. Das ändert nichts daran, dass er vorher von Abraham einen völlig blinden Gehorsam einfordert, der die Bereitschaft zum Töten beinhaltet. Ein moralisch denkender und handelnder Abraham hätte sich geweigert, überhaupt so weit zu gehen. Nimmt man ähnliche alttestamentarische Geschichten zum Maßstab, hätte ihn das dann wahrscheinlich sein Leben gekostet.

  12. @Mountainking

    Weiß jetzt zwar nicht, an wen sich Dein Kommentar richtet, aber ich antworte mal zum Teil.

    Das Gottesbild der Bibel entwickelt sich langsam. Jahwe war ursprünglich auch eine Art Kriegsgott. Anhand des Gottesbildes wurde auch die Ethik entwickelt.
    Wie Gott aber tatsächlich ist, sieht man in Jesus Christus, in dem sich Gott selbst gezeigt hat.

    Die Kanonbildung ist auch so eine Frage: vermutlich wurden alte jüdische Schriften, die zum Geschehen um Jesus inhaltlich passten, mit in den Kanon genommen, weil sich die ganze theologische Denklinie von dort her entwickelt hat.

    Somit macht es wenig Sinn, wenn Du Dich ausschließlich auf einzelne AT-Stellen beziehst. Es geht mehr darum, das AT aus dem Licht des NT heraus zu sehen, sonst verfehlt man die Interpretation.

    Zu Deiner Aussage, die Naturwissenschaften seien redlich, weil sie das, was sie nicht beantworten können, als schwarzen Fleck offen lassen: ja, das tun sie. Aber das sagt nichts aus, also in keine Richtung.

    Dazu vielleicht für Dich interessant:
    http://theolounge.wordpress.com/2007/08/08/uberzogene-anspruche-der-naturwissenschaften/

  13. Der Kommentar richtete sich an den Verfasser des Beitrags. 🙂

    „Das Gottesbild der Bibel entwickelt sich langsam. Jahwe war ursprünglich auch eine Art Kriegsgott. Anhand des Gottesbildes wurde auch die Ethik entwickelt.
    Wie Gott aber tatsächlich ist, sieht man in Jesus Christus, in dem sich Gott selbst gezeigt hat.“

    Das heisst, das AT zeigt einen anderen Gott? Ist er demnach nicht die Ursache bzw. der „Täter“ in den beschriebenen Szenarien gewesen? Da stellt sich die Frage nach der Historizität der Inhalte des AT. Deine Lösung wäre dann, das, was dir gefällt, als richtig hinzustellen und das, was du heute nicht mehr ernsthaft als moralisch vertreten kannst, zu ignorieren?

    „Somit macht es wenig Sinn, wenn Du Dich ausschließlich auf einzelne AT-Stellen beziehst. Es geht mehr darum, das AT aus dem Licht des NT heraus zu sehen, sonst verfehlt man die Interpretation.“

    Woher kennst du denn die allein richtige Interpretation und anhand welcher Maßstäbe beurteilst du etwas aus dem Licht des NT? Ist das nicht vielmehr eine sehr billige Ad-Hoc-Hypothese um sich die offensichtlich negativen Aspekte, die vor allem im AT auftauchen, vom Leib zu halten? Ist es nicht ein wenig unfair von Gott, die Juden erst mal ein paar Jahrhunderte Unsinn machen zu lassen und erst später die „richtige“ Interpretation zu offenbaren?

    „Zu Deiner Aussage, die Naturwissenschaften seien redlich, weil sie das, was sie nicht beantworten können, als schwarzen Fleck offen lassen: ja, das tun sie. Aber das sagt nichts aus, also in keine Richtung.“

    Es sagt aus, dass jemand, der sich allein auf diesen schwarzen Fleck berufen kann und alles, was im „Hellen“ liegt, ignorieren muss, nicht davon ausgehen darf, dass seine Ansicht genauso gut richtig sein kann wie die gegenteilige. Ich habe auch in den Originalkommentaren schon darauf hingewiesen: wenn man sich zwischen zwei Varianten entscheiden kann, und die Wahrscheinlichkeit für die eine 99,9% und für die andere 0,01% beträgt und man entscheidet sich für die letztere, ist das seltsam genug. Noch seltsamer wird es aber, wenn man behauptet, dass sowohl das eine als auch das andere richtig sein könne (was eine 50% Chance suggeriert) bzw. man diese Entscheidung als logisch und vernünftig verkaufen will. Auch in deinem Link finden sich wiederum keine wissenschaftlichen Argumente gegen rein naturalistische Erklärungen. Es gibt außerhalb des WILLENS, dass es etwas Jenseitiges oder Geist/Seele gibt, bisher keinerlei Hinweise darauf. In dem Text wird zwar der „Alleinerklärungsanspruch“ kritisiert, aber außer, dass man das irgendwie nicht nett findet, wird kein stichhaltiges Argument dagegen aufgeführt, warum durch Physik und Biochemie nicht Gedanken/Verstand usw. erklärt werden könnten.
    Ich postuliere einfach die Existenz von X (Gott/Geist/Seele) und definiere sie so, dass sie wissenschaftlich nicht erklärt und untersucht werden kann und mache mich dann darüber lustig, dass die Naturwissenschaftler nicht widerlegen können, dass X existiert und bezeichne sie als eingebildet, wenn sie aufgrund der Tatsache, dass ICH keine Belege vorbringe, einfach frech davon ausgehen, dass X wohl nicht existiert.

    Das Aufbauen einer „false Dichotomy“ hilft da auch nicht weiter: selbst wenn beispielsweise Urknall oder Stringtheorie wissenschaftlich (!) widerlegt würden, ist das nicht mal im Ansatz ein Beleg für die Existenz Gottes. Naturwissenschaftler mögen sich auch manchmal zu weit aus dem Fenster lehnen, trotzdem gibt es aktuell kein Erkenntnissystem, das mehr und bessere sowie vor allem falsifizierbare Aussagen über die Welt/die Realität machen kann.

    Im verlinkten Text steht: „Mit dem streitbaren Evolutionsbiologen Richard Dawkins kämpt Hamer deshalb gegen die Religionen. Nicht jedoch stimmt er mit Dawikins überein, wenn dieser die Nichtexistenz Gottes beweisen will. Das Gotteskonzept sei nicht wissenschaftlich: „Gott ist Glaubenssache – und entzieht sich einer wissenschaftlichen Beweisführung“. Das ist aber in Wahrheit nicht so weit weg von dem, was Dawkins schreibt und was hier in dem Beitrag sogar kritisiert wird, nämlich, dass es „nur“ um Unwahrscheinlichkeit gehen kann und nicht um einen definitiven Beweis. Einer wissenschaftlichen Beweisführung entziehen sich alle möglichen Wesen und alle Götter, wenn man also dieses Argument tatsächlich ernst meinen würde und nicht nur als Hilfskonstrukt verstünde, könnte man genausogut an Zeus oder das FSM glauben.

  14. “Das Gottesbild der Bibel entwickelt sich langsam. Jahwe war ursprünglich auch eine Art Kriegsgott. Anhand des Gottesbildes wurde auch die Ethik entwickelt.
    Wie Gott aber tatsächlich ist, sieht man in Jesus Christus, in dem sich Gott selbst gezeigt hat.”

    Das heisst, das AT zeigt einen anderen Gott? Ist er demnach nicht die Ursache bzw. der “Täter” in den beschriebenen Szenarien gewesen? Da stellt sich die Frage nach der Historizität der Inhalte des AT. Deine Lösung wäre dann, das, was dir gefällt, als richtig hinzustellen und das, was du heute nicht mehr ernsthaft als moralisch vertreten kannst, zu ignorieren?

    >> nein, mein Ansatz ist es, das AT vom NT her zu sehen. Die Bibel als Kanon wurde auch vor diesem Hintergrund zusammengestellt.

    “Somit macht es wenig Sinn, wenn Du Dich ausschließlich auf einzelne AT-Stellen beziehst. Es geht mehr darum, das AT aus dem Licht des NT heraus zu sehen, sonst verfehlt man die Interpretation.”

    Woher kennst du denn die allein richtige Interpretation und anhand welcher Maßstäbe beurteilst du etwas aus dem Licht des NT?

    > informier Dich mal über die Entstehungshypothesen der Bibel bei zb. Rochus, Dogmatik. Oder auch Härle, Dogmatik.

    Ist das nicht vielmehr eine sehr billige Ad-Hoc-Hypothese um sich die offensichtlich negativen Aspekte, die vor allem im AT auftauchen, vom Leib zu halten? Ist es nicht ein wenig unfair von Gott, die Juden erst mal ein paar Jahrhunderte Unsinn machen zu lassen und erst später die “richtige” Interpretation zu offenbaren?

    > Es sind einfach unterschiedliche Ansichten. Die Juden sehen manche Dinge anders als die Christen und diese wiederum anders als die Muslime.

    “Zu Deiner Aussage, die Naturwissenschaften seien redlich, weil sie das, was sie nicht beantworten können, als schwarzen Fleck offen lassen: ja, das tun sie. Aber das sagt nichts aus, also in keine Richtung.”

    Es sagt aus, dass jemand, der sich allein auf diesen schwarzen Fleck berufen kann und alles, was im “Hellen” liegt, ignorieren muss, nicht davon ausgehen darf, dass seine Ansicht genauso gut richtig sein kann wie die gegenteilige. Ich habe auch in den Originalkommentaren schon darauf hingewiesen: wenn man sich zwischen zwei Varianten entscheiden kann, und die Wahrscheinlichkeit für die eine 99,9% und für die andere 0,01% beträgt und man entscheidet sich für die letztere, ist das seltsam genug.

    > Du bist sicher Atheist, oder ? Die Chancen, dass es Gott gibt, sind mindestens 50:50.

    Noch seltsamer wird es aber, wenn man behauptet, dass sowohl das eine als auch das andere richtig sein könne (was eine 50% Chance suggeriert) bzw. man diese Entscheidung als logisch und vernünftig verkaufen will. Auch in deinem Link finden sich wiederum keine wissenschaftlichen Argumente gegen rein naturalistische Erklärungen. Es gibt außerhalb des WILLENS, dass es etwas Jenseitiges oder Geist/Seele gibt, bisher keinerlei Hinweise darauf.

    > doch, ne ganze Menge Hinweise sogar. Fang mal an, darüber nachzudenken, was Dein Bewußtsein ist. Oder ob es die Unendlichkeit gibt. Oder was der Urknall ist. Oder nimm einfach die Komplexität der Natur und ihre Selbstorganisation.

    In dem Text wird zwar der “Alleinerklärungsanspruch” kritisiert, aber außer, dass man das irgendwie nicht nett findet, wird kein stichhaltiges Argument dagegen aufgeführt, warum durch Physik und Biochemie nicht Gedanken/Verstand usw. erklärt werden könnten.

    > zum Beispiel wegen dem Rätsel des Bewußtseins. Und hier geht es um mehr als Naturwissenschaften. Das sind bereits philosophische Gedanken.

    Ich postuliere einfach die Existenz von X (Gott/Geist/Seele) und definiere sie so, dass sie wissenschaftlich nicht erklärt und untersucht werden kann und mache mich dann darüber lustig, dass die Naturwissenschaftler nicht widerlegen können, dass X existiert und bezeichne sie als eingebildet, wenn sie aufgrund der Tatsache, dass ICH keine Belege vorbringe, einfach frech davon ausgehen, dass X wohl nicht existiert.

    > Ich gehe davon aus, dass die Seele existiert. Meiner Ansicht nach vielleicht so etwas wie eine platonische, präexistente Seele. Oder auch andere Facetten davon.
    Das Problem der Naturwissenschaft ist, dass sie nur wahrnehmen kann, was sie messen kann.
    Gäbe es kein Messinstrument für „Wind“, dann würde er nicht existieren. Manche Menschen würden sagen, sie nehmen den Wind wahr – rein naturwissenschaftlich würde es dann aber heißen, sie hätten Halluzinationen.

    Das Aufbauen einer “false Dichotomy” hilft da auch nicht weiter: selbst wenn beispielsweise Urknall oder Stringtheorie wissenschaftlich (!) widerlegt würden, ist das nicht mal im Ansatz ein Beleg für die Existenz Gottes.

    > nö. Aber wir sind dem kausalen Denken verhaftet. Wo es etwas gibt, denken wir so, dass es eine Ursache dafür geben muss. Hier ist man dann schnell beim Gottesbegriff.

    Naturwissenschaftler mögen sich auch manchmal zu weit aus dem Fenster lehnen,

    > tust Du gerade 😉

    trotzdem gibt es aktuell kein Erkenntnissystem, das mehr und bessere sowie vor allem falsifizierbare Aussagen über die Welt/die Realität machen kann.

    Im verlinkten Text steht: “Mit dem streitbaren Evolutionsbiologen Richard Dawkins kämpt Hamer deshalb gegen die Religionen. Nicht jedoch stimmt er mit Dawikins überein, wenn dieser die Nichtexistenz Gottes beweisen will. Das Gotteskonzept sei nicht wissenschaftlich: “Gott ist Glaubenssache – und entzieht sich einer wissenschaftlichen Beweisführung”. Das ist aber in Wahrheit nicht so weit weg von dem, was Dawkins schreibt und was hier in dem Beitrag sogar kritisiert wird, nämlich, dass es “nur” um Unwahrscheinlichkeit gehen kann und nicht um einen definitiven Beweis.

    > ich hatte ihn in einer Sendung gesehen. Er hat kaum Ahnung von Bibelwissenschaften und ein naives, amerikanisches Bild von Religion, wenn ich das mal ganz plakativ sage.

    Einer wissenschaftlichen Beweisführung entziehen sich alle möglichen Wesen und alle Götter, wenn man also dieses Argument tatsächlich ernst meinen würde und nicht nur als Hilfskonstrukt verstünde, könnte man genausogut an Zeus oder das FSM glauben.

    > ja, Gott lässt sich nicht beweisen. Man spricht dann von Glaubenswahrheiten. Wer sich auf den Glauben einlässt, wird die Welt anders wahrnehmen, als wenn er es nicht tut.

  15. @mountainking

    „schade dass du nichts mitgenommen hast, aus den vorangegangen diskussionen“, schreibst du an den verfasser.

    ich antworte mal auf diesen teil, sehr gerne sogar.

    als verfasser (‚kroski.meint‘) denke ich dagegen, eine ganze menge aus dem gesamten diskurs mit vertretern des atheismus mitgenommen zu haben. der freundliche austausch mit dieser fraktion endet immer an dem punkt, wo sich atheisten unwiderruflich hinter (anzweifelbare) forschungsstände der naturwissenschaften zurückziehen, und ihre weltbild-argumentation ausschliesslich mit naturwissenschaftlicher methodik führen wollen.

    mir (und anderen, die den glauben vertreten) wird ein viel strengerer massstab auferlegt, als dem so verehrten freund dawkins: der erwähnt am anfang kurz seine ‚kleine‘ hypothese, und zählt irgendwann später 6 punkte auf, wie er den stand der wissenschaft sieht, und schon hat er die religionen und gott wegrationalisiert. wir gläubige sollen dagegen unsere religion und unseren gott mit naturwissenschaftlicher methodik beweisen.

    ähnlich originell wäre es von meiner seite, würde ich eine lückenlose darlegung des evolutionsverlaufs nach historisch-kritischer methode der sozialwissenschaften verlangen. na dann viel vergnügen, vertreter des SCIENTIFIC ATHEISM, und ran an die erdschichten, knochen und kosmischen fragmente!

    auf 534 seiten des dawkins-schinkens habe ich das spiel mitgemacht, aber JEDER kann schlussendlich zu der überzeugung elangen, dass der forschungsstand (z.b. bei den sogenannten lücken können wir darwin oder meteoriten oder gott ins spiel bringen, oder ein oder zwei oder drei dieser „faktoren“, je nach weltbild finden wir überzeugende argumente für JEDE der varianten) eigentlich dürftig ist. und dass die physik auch noch antworten schuldig ist, betont sogar herr dawkins.

    weiters ist der erkenntnishorizont eindeutig begrenzt: philosophisch-logische argumente (bsp. anthropisches prinzip) passen immer dann ins konzept, wenn keine naturwissenschaftlichen ableitungen verfügbar sind, unpassende philosophische ansätze hingegen sind von vorneherin ausgeschlossen.

    den höhepunkt bilden dann behauptungen (wie z.b. diejenige, dass die annahme eines komplexen gottes keine lösung darstellen könne), die nicht gerade den gipfel rationaler beweisführungen darstellen.

    somit bleibt für mich als gesicherte erkenntnis (und etwas anderes interessiert mich nicht von den naturwissenschaften), dass darwin’s natürliche selektion die evolution erklären kann. betonung auf kann. der umkehrschluss, daher ist ein schöpfer auszuschliessen, funktioniert natürlich nicht.

  16. @MountainKing

    „Du mokierst dich darüber, dass es ja wohl schon mutigere Aussagen gegeben hätte, aber dies ist nicht mehr als eine polemische Punchline, oder willst du damit unterstellen, dass du eine mutigere Aussage („Gott existiert definitiv nicht“) ernster genommen hättest?“, zitierst du mich.

    von naturwissenschaftlicher seite hätte ich das nicht ernster genommen, das sehe ich – gemäss dem erkenntnisstand der naturwissenschaften – so.

    nietzsches ansage „gott ist tot“, sowie marx , feuerbach und weber nehme ich in diesen „letzten fragen“ ein stück ernster, denn hier argumentiert geist gegen geist, geschichte gegen geschichte – und die methodenfrage steht nicht zwischen den disputanten.

    die methodenfrage müsste auch gar nicht endgültig trennend zwischen THEOLOGEN und NATURALISTISCHEN ATHEISTEN stehen, sie tut es aber: weil die fraktion N.A. beschlossen hat, ihre naturalistischen methoden, wenn auch nur halbherzig (siehe oben), als die einzig wahren zu präsentieren.

    als ob die philosophie, die erst einmal die voraussetzungen der (natur)wissenschaften klärt, auf unserem einzigartigen planeten plötzlich keine daseinsberechtigung mehr hätte.

  17. @MountainKing

    „Dawkins argumentiert vor allem natuwissenschaftlich und seinen diesbezüglichen Argumenten, die zur Schlussfolgerung der Unwahrscheinlichkeit Gottes führen, hast du nichts Substanzielles entgegenzusetzen.“

    diesem ansatz der „naturalistischen atheisten“ gibt es tonnen und abertonnen von material entgegenzusetzen. auf theolounge gibt es dazu jede menge gutes material, und auch ich scheue den weg nicht, dieses thema in einem eigenen beitrag anzusprechen.

    mir geht es darum, und das gelingt JEDEM, der dawkins liest, dass die gegenwärtige evolutionsbiologie zwar weit gekommen ist, dabei aber eine gefangene ihrer eigenen methodik wurde. ohne philosophisch-logische schlussfolgerungen geht es einfach nicht, selbst dawkins räumt das mehrfach ein. und damit endet der anspruch der naturwissenschaften, die welt aus ihrer methodik heraus alleingültig erklären zu wollen.

    es ist 5 minuten vor zwölf aus sicht der N.A., denn die erkenntnis schreitet fort, und wir werden uns bald vor wahrscheinlichkeitsthesen gar nicht mehr retten können. damit werden philosophisch-logische schlüsse noch mehr in den vordergrund treten.

    ich sehe ein neues philosophisches zeitalter am horizont.

  18. @MountainKing

    „Ein moralisch denkender und handelnder Abraham hätte sich geweigert, überhaupt so weit zu gehen. Nimmt man ähnliche alttestamentarische Geschichten zum Maßstab, hätte ihn das dann wahrscheinlich sein Leben gekostet.“

    treffender kann man „naturalistischen atheismus“ gar nicht auf den punkt bringen.

    dein abraham verkommt in seinem rationalistischen weltbild zu einem akribischen buchhalter der moral, der vor lauter aufrechnen und gegenrechnen sein leben und seine liebe aus den augen verliert.

    vertreter des n.a. entwickeln ein ganz und gar mechanistisches gottesbild. das bild einer mechanik, der man sich rational widersetzen muss. sie fürchten sich geradezu vor der komplexität eines wirklichen schöpfers, den sie deshalb als logisch absurd darstellen.

    zurück zu abraham, dem buchhalter. der seine warme stube mit seinem sohn um jeden preis erhalten will. und dabei seine liebe zur schöpfung verliert. ein ungehorsamer, aber kleiner und begrenzter mensch bleibt. der nie wissen wird, was gott wirklich von ihm wollte.

    sicherheit und warme stube, wo es nichts zu erfahren gibt.
    oder liebe und völlige hingabe, die belohnt wird.
    da erahnen und ersprüren wir lebenswege, die für kandidaten des naturalistischen atheismus von vorneherein als nicht erfahrenswert abgelehnt werden.

  19. @MountainKing

    „…wo Dawkins angeblich schreibt, dass die ethische Motivation von Gläubigen höher sei, du hast das zwar in beiden Beiträgen behauptet, aber das Zitat sagt das keineswegs aus, sondern stellt zunächst fest, dass Menschen mit und ohne Gott in gleicher Weise wissen, was gut und böse ist. Der Nebensatz sagt lediglich, dass die Motivation, dem Guten zu folgen, nicht automatisch gleich ist, nirgendwo ist spezifiziert, dass sich das auf Gläubige beziehen soll, es könnten genausogut Atheisten sein?“

    apropos spüren und gespür. in seinem kapitel “argumente für die existenz gottes amüsiert sich schöpfungstheoretiker dawkins über die ganz grossen der europäischen geistesgeschichte. auf rekordverdächtigen 3 1/2 seiten wird beispielsweise thomas von aquin attackiert und ad acta gelegt. anmerken darf man an dieser stelle, dass sich der bekennende “cultural christian” damit selbst den kulturteppich (hunderte von kathedralen, gemälden, also die grosse kunst europas) unter den füssen wegzieht…

    … schliesslich 50 seiten später kommt dawkins auf das gespür für das gute und das böse zu sprechen. er hält fest, dass aus seiner sicht dieses gespür “mit oder ohne gott” genau dasselbe ist. im text wendet er sich gegen stephen unwin, der gerade aus dem gespür für gut und böse die existenz gottes erkennen will. so heisst es: “genau wie unsere fähigkeit, ein beethoven-streichquartett zu schätzen, ist auch unser gespür für das gute (allerdings nicht unbedingt unsere motivation ihm zu folgen) mit und ohne gott genau das gleiche. andererseits meint unwin, …naturkatastrophen…sprächen stark gegen die wahrscheinlichkeit, dass es einen gott gibt. hier ist unwins urteil dem meinen genau entgegengesetzt…” diese stelle (unsere motivation dem gespür für das gute zu folgen) lässt, ausser wir wollen sie für sinnlos erklären, keine andere interpretation als die eines zugeständnisses zu. ich lade dich ein, den umkehrschluss, gläubige menschen hätten in diesem punkt weniger motivation, anhand des dawkins-zitats zu beweisen.

    danke übrigens, die von mir zitierte stelle nochmals anzusprechen. hier wird noch ein ganz zentraler punkt sichtbar, nämlich das gänzliche unverständnis der eigentlichen christlichen kultur. ein gespür für gut und böse hat voraussetzungen. einerseits muss die anlage (selbstreflexion) vorhanden sein: shake-hands zwischen atheisten und christen, diese anlage hat jeder. andererseits bleibt dieses gespür inhaltsleer, wenn es nicht auf einer umfassenden ethik und morallehre gründet. und hier endet wieder einmal der diskurs mit den anhängern des naturalistischen atheismus, denn eine diskussion moralischer lehren und leitfiguren können sie mit den methoden ihrer naturwissenschaften gar nicht führen. die witzigen ablenkungsmanöver nennen sich dann himmlische teekanne oder fliegendes spaghettimonster (FSM).

    das führt zum intellektuell hochstehenden versuch, christen sollen doch ihre entscheidung gegen das FSM begründen. habt ihr anhänger des naturalistischen atheismus keine interessanteren entscheidungsfragen?

  20. Avatar von harey

    schon blöd wenn man Theologie studiert haben muss um die Bibel richtig zu inerpretieren, dann weiss man nämlich dass man das AT vom NT her sehen muss und so weiter, dass Gott sich entwickelt und dass am Ende dann doch der Gott aus dem NT „der echte“ ist…….

    und wenn man das alles nicht weiss und wie Abraham Vertrauen und Gehorsam zeigt dann könnte man fasst auf die Idee kommen ein paar Priestern in einen Kreuzzug zu folgen und ein paar Ungläubige/Muslime/Abtreibungsärzte (und was einem sonst noch in den Weg kommt) totzuschlagen.

    Und sind wir da nicht bei Dwakins Argument: Religion ist dann irgendwie schon gefährlich!

    Und ich entschuldige mich fuer all die Polemik, aber ohne die scheints einfach nicht zu wirken!

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