Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins

kroskikopf.jpgHaben wir’s geschafft? Haben wir uns die Erde nachhaltig untertan gemacht?

Genau genommen behindert uns die Religion in unserer Freiheit. Übersinnliches ist Aberglaube.

Und Gott, egal welcher Religion, macht unser Leben unfrei und einfach mies.

Dieses Bild des Menschen zeichnen führende Evolutionsbiologen. Nicht ohne Grund zählen Bücher wie „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins zu internationalen Bestsellern. Was kann man überhaupt einwenden? Welche Fragen müssen sich gläubige Menschen stellen?

Werfen wir gleich einen Blick auf den Kernpunkt der grossen Religionen. Richard Dawkins erinnert uns an die Gotteshypothese, die Grundvoraussetzung monotheistischer Religionen:

„Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschliesslich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat (S.46). Weiters: Der abrahamitische Gott hat das Universum nicht nur erschaffen, sondern er ist ein persönlicher Gott, der darin oder ausserhalb davon (was immer das bedeuten mag) wohnt, und die unangenehmen Eigenschaften hat, auf die ich bereits angespielt habe.“ (S.45/55)

Auf insgesamt 534 Seiten macht sich der Evolutionsbiologe Dawkins eine Menge Gedanken zu dem Thema, wie sich die Existenz Gottes am wirkungsvollsten abstreiten, desavouieren und widerlegen lässt. Fragen wir also: Zu welchen Erkenntnissen kommt Dawkins? Wie können insbesondere Christen zu diesen Schlüssen stehen?

1. „GOTT EXISTIERT MIT ZIEMLICHER SICHERHEIT NICHT“ (S.223).

Gab es nicht schon mutigere Schlußfolgerungen von philosophischer oder naturwissenschaftlicher Seite? Kurzum, die natürliche Selektion nach Darwin, in Verbindung mit dem anthropischen Prinzip (d.h. wir befinden uns bereits auf einem Planeten mit Leben, also brauchen wir uns um die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens keine weiteren Gedanken mehr zu machen), führen zur statistischen Einsicht, dass die Existenz Gottes eine absonderlich unwahrscheinliche Hypothese sei. Nehmen wir an dieser Stelle an, wir seien zwar nicht Atheisten, aber zumindest Agnostiker, dann formuliert Dawkins wie folgt:

„Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Ausagen über die Wahrscheinlichkeit machen.“

Jetzt ist an der Zeit, einzuhaken, Bei allem Verständnis für Wissenschaften, die zeitgemäss mehr und mehr zu statistischen Methoden greifen: In letzter Konsequenz stellt sich nicht die Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern die Frage der Realität Gottes. Die Naturwissenschaft kann in dieser Frage – mit ihren wissenschaftlichen Methoden – „nur“ Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen, da ist kein grosser Unterschied zur Philosophie und Theologie: Die Theologen und eine Fraktion der Philosophen halten die Existenz Gottes für höchst wahrscheinlich. Die Frage der Realität Gottes, die muss letztlich jeder für sich selbst abwägen und entscheiden.

2. „VERMUTLICH HAT ES JESUS ALSO TATSÄCHLICH GEGEBEN,

doch sehen renommierte Bibelforscher im Neuen Testament (und erst recht im AT) ganz allgemein keinen zuverlässigen Bericht über die tatsächlichen historischen Ereignisse.“ (S.136)

An dieser Stelle verweise ich auf eine aktuelle Publikation aus 2007, in der es heisst: „Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das… Die historisch-kritische Methode – wiederholen wir es – bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her unverzichtbar.“ Papst Benedikt XVI. hat diese Zeilen veröffentlicht („Jesus von Nazareth“, Herder 2007, S.14f.). Als zweite und ergänzende Methode wird die kanonische Exegese angewandt, um historische und evangelikale Forschungen zu ganzheitlichen Erkenntnissen zu führen. Es ist also keine Frage der Wissenschaftlichkeit, denn es bekennen sich atheistische und römisch-katholische Seite zur Anwendung zeitgemässer wissenschaftlicher Methoden, sondern welchen Historikern, Philosophen, und Theologen man die glaubwürdigeren Thesen zuerkennt. Die inhaltlich und historisch besonders fehlerhafte papst- und bibelkritische Argumentation (siehe u.a. die abstruse Ableitung polytheistischer Sehnsüchte von Papst Johannes Paul II.) weist wenig Substanz auf, und ich behaupte, dass sie von Dawkins auch nicht sonderlich ernst genommen wird. Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben, stellt Dawkins in seinem Buch fest. Selbst wenn wir mit Dawkins von der perfiden Annahme ausgingen: „Jesus war ehrlich, hatte aber unrecht.“ (S.130), bleibt die Alternative, mit ihm über Jesus zu sagen:

„…war er sicher einer der grossen ethischen Neuerer der Geschichte. Die Bergpredigt ist Ihrer Zeit weit voraus.“ (S.346)

So können gläubige Menschen – hier mit Rückendeckung eines Naturwissenschaftlers (!) – an ihrer Überzeugung festhalten, Jesus Christus anzuerkennen, und seiner Ethik zu folgen. Come on, Mr. Dawkins, what’s next?

3. „UNSER GESPÜR FÜR DAS GUTE

(ALLERDINGS NICHT UNBEDINGT UNSERE MOTIVATON, IHM ZU FOLGEN) IST MIT GOTT UND OHNE GOTT GENAU DASSELBE.“ (S.152)

Wie Richard Dawkins selbst einräumt, ist die ethische Motivation mit Gott eine höhere. Warum sollen wir an dieser Stelle eine bessere These pro deo (im Sinne einer dem Guten verpflichteten Gesellschaft) finden? Darüber hinaus können wir aus den aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen eine ethische Frage herausgreifen: Ist begleiteter Suizid zu legalisieren oder nicht? Das schweizerische Parlament hat diese Frage mit Berufung auf die Europäischen Menschenrechte mit Ja entschieden. Nun sehe ich mich mit Atheisten und anderen aufgeklärten Bürgern einer Meinung, dass die Europäischen Menschenrechte ein hohes und unverzichtbares Gut unserer westlichen Gesellschaften darstellen. Doch lassen sich diese Menschenrechte ganz offensichtlich von verschiedenen Denkrichtungen her so unterschiedlich interpretieren, dass Christen ein ganz klares Argument für Ihren Glauben sehen: Unter der Annahme eines Universums, dessen Schöpfer menschlichen Lebens sich nicht endgültig widerlegen lässt, kann nur schwerlich gerechtfertigt werden, dass Menschen Ihrem (also nicht auszuschliessender Weise von Gott geschenkten) Leben nach eigenem Gutdünken auf legalisierte Weise ein Ende setzen, namentlich in Form des begleiteten Suizids. Somit Herr Dawkins, sehen Christen höchste Veranlassung, sich für eine Ethik im Sinne des Glaubens auszusprechen, und den Weg des christlichen Lebens fortzusetzen. Werden sie sich nun, aufgrund philosophisch-ethischer Unsicherheiten, im weiteren in die Naturwissenschaften flüchten, Herr Dawkins?

4. „DIE NATÜRLICHE SELEKTION ALS BEWUSSTSEINSERWEITERER“ (S.158).

Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess, der das Problem der Unwahrscheinlichkeit in viele kleine Teile zerlegt (S.168). Die natürliche Selektion funktioniert, weil sie eine Einbahnstrasse in Richtung der Verbesserung ist (S.198). Sie zerstört in der Biologie die Illusion der gezielten Gestaltung und lehrt uns, auch in der Physik und Kosmologie gegenüber jeder Gestaltungshypothese misstrauisch zu sein.“ (S.163)

Im Kern sagen sie: Die Darwin’sche Lehre zeigt uns eine Evolution, die ohne Gestaltung und in Folge ohne Gestalter auskommt. Anschliessend meinen sie: „Erstaunt bin ich immer wieder über Theisten, die ihr Bewusstsein keineswegs auf die von mir vorgeschlagene Weise erweitert haben, sondern die natürliche Selektion als ‚Gottes Methode‘, seine Schöpfung zu bewerkstelligen, bejubeln.“ (163f.). Welche renommierten Theologen, Philosophen und Naturwissenschaftler schliessen sie in ihre Pauschalkritik mitein? Es sind an führender Stelle die Vertreter des „kritischen Realismus“ (Critical Realism), die ihr Verständnis ’sich teilweise überschneidender Magisteria‘ (d.h. Naturwissenschaften können die Welt nicht ohne Philosophie bzw. Theologie alleingültig erklären) dagegen setzen, und gegenwärtig in hohem Masse beeinflussen, wie das Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften verstanden werden kann (siehe Francis Collins und Roy Bhaskar). Die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion wird von ihnen, Herr Dawkins, postuliert, aber wo sind die von ihnen immer wieder eingeforderten Belege? In Wirklichkeit ist diese angebliche Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft einerseits, Philosophie und Theologie andererseits in höchstem Masse umstritten. Darüber hinaus ist die Suche nach der Welttheorie naturwissenschaftliche Realität, also das Forschen nach der einen letzten Formel, auf die sich alles zurückführen lässt. Die vermutlich sehr hohe Komplexität und Unwahrscheinlichkeit der Formel, die ihre Naturwissenschaftskollegen so gerne fänden, passt nicht in ihre eigene Argumentationskette, denn ihre Kollegen würden dann ebenfalls nach dem Ende der Kausalkette suchen, nach dem wissenschaftlich gar nicht gesicherten Ursprung des Universums oder Multiversums. Lassen wir an dieser Stelle ihren erklärten Gegner, den Philosophen Alister McGrawth, sprechen:

„Weltformel und Gottes Existenz mögen eine hohe Komplexität verlangen, doch der Sprung von der Erkenntnis der Komplexität hin zur Behauptung von deren Unwahrscheinlichkeit ist höchst problematisch. Warum muss etwas Komplexes von vorneherein unwahrscheinlich sein?“ (A.McGrath, Der Atheismuswahn, S.33)

Anders gefragt, muss etwas Komplexes, muss Gott deshalb weniger real sein? Am 22. Oktober 1996 veröffentlichte Papst Johannes Paul II. eine Erklärung der päpstlichen Akademie der Wissenschaften, in der die Auffassung von einer allgemeinen biologischen Evolution gestützt wird. Richard Dawkins selbst zitiert einen Kommentar des Philosophen Michael Ruse (S.97):

„Als Johannes Paul II. in einem Brief den Darwinismus unterstützte, erklärte R. Dawkins nur, der Papst sei ein Heuchler, er könne in der Wissenschaft nicht ehrlich sein, und ihm, Dawkins, sei ein ehrlicher Fundamentalist lieber… Naturwissenschaft ist eine Form des Rationalismus, und Religion ist die am weitesten verbreitetste Form des Aberglaubens.“ (S.98)

Über diese „wissenschaftlichen“ Beurteilungen kann ein rational denkender Mensch nur den Kopf schütteln. Nach Dawkins haben die Religionen sich wissenschaftlich zu rechtfertigen, wodurch sich der mediengewandte Lehrstuhlinhaber auf plakative Feststellungen beschränken kann. Als „Beweisführung“ bekommen wir zu lesen, dass die Evangelien im Schnitt 100 Jahre post Christum an verschiedenen Orten aufgezeichnet wurden, in einigen Punkten nicht übereinstimmen, zudem Übersetzungsfehler nicht ausgeschlossen sind. Nun gilt es an dieser Stelle einzuwenden, dass gerade die christliche Theologie ein auf wissenschaftlichen Methoden (u.a. die historisch-kritische M.) gründendes Quellenstudium betreibt, und in ihren Auslegungen unter anderem Quellen berücksichtigt, die 20 Jahre post Christum datiert werden, und solche, die knapp 2000 Jahre p.C. gefunden wurden, namentlich die Rollen von Qumran (zuletzt kommentiert von Papst Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, 2007, S.40f). Da Dawkins zwar alle Religionen ablehnt, aber das Christentum im besonderen reflektiert, ist der Hinweis legitim, dass keine der anderen Weltreligionen wahrhafte Quellenstudien aufzuweisen hat. Wir dürfen an dieser Stelle festhalten: Zunächst ist die natürliche Selektion eine „bewusstseinserweiternde“ These der Naturwissenschaft, die im 21. Jahrhundert weder a priori noch a posteriori in Widerspruch zur christlichen Theologie zu sehen ist. Weiters ist der von Dawkins polemisch postulierte Dualismus (Rationalismus vs. Aberglauben) schlicht unwissenschaftlich, im Sinne der Schule des „kritischen Realismus“ (Critical Realism) abzulehnen, und die Entscheidung gläubiger Menschen für Gott ein weiteres Mal gerechtfertigt. Wie steht es jetzt mit der „Kritik der reinen Religion„, gibt es diese überhaupt?

5. „SELBST WENN MAN DIE WAHRSCHEINLICHKEIT,

DASS LEBEN SPONTAN ENTSTEHT, SEHR PESSIMISTISCH EINSCHÄTZT, IST DIESE STATISTISCHE ARGUMENTATION DER TODESSTOSS FÜR JEDEN GEDANKEN, MAN MÜSSE GEZIELTE GESTALTUNG, „INTELLIGENT DESIGN“, POSTULIEREN, UM DIE LÜCKE ZU FÜLLEN.“ (S.195)

Klar festmachen können wir, dass man die noch unausgegorenen Thesen des „Intelligent Design“ für diese Fragen gar nicht benötigt. Die natürliche Selektion nach Darwin ist die derzeit bestmögliche Erklärung zwar nicht für den Ursprung, aber für die Entwicklung des Lebens auf der Erde. Darüber hinaus kann man mit den Vertretern des „kritischen Realismus“ (CR) die Einschätzung teilen, dass man einen gestaltenden Gott nicht postulieren muss, aber kann. Selbst wenn die heutigen Naturwissenschaften meinen, mit Darwin auch die sogenannten Lücken in der Evolutionsgeschichte erklären zu können: Wie um alles in der Welt soll uns das daran hindern, eine philosophische, eine theologische, und eine gläubige Position einzunehmen, die die Realität Gottes bejaht?
Allein die Formulierung von Dawkins „der Todesstoss“ deutet mehr auf ein Wunschdenken als auf eine Beweisführung, es ist die Diktion eines Kampfes auf Leben und Tod zwischen Naturwissenschaft und Religion. Aber es gibt keine stichhaltigen Belege gegen ein befruchtendes Nebeneinander von aufgeklärter Religion und seriöser Naturwissenschaft. Kopf oder Zahl, Leben oder Tod, wie steht es nun mit ihrer atheistisch-fundamentalistischen Brechstange, Herr Dawkins?

6. „GLAUBE IST GENAU DESHALB BÖSARTIG,

WEIL ER KEINE RECHTFERTIGUNG BRAUCHT, UND KEINE DISKUSSION DULDET. Wenn man Kindern beibringt, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist…, schafft man die Voraussetzung, um sie in zukünftigen… Kreuzzügen zu tödlichen Waffen zu machen.“ (S.429)

Als gläubiger Christ rechtfertige ich meinen Glauben mir selbst und Gott gegenüber, der Kirche sowie meiner Familie, meinen Freunden, Partnern und Arbeitgebern gegenüber jedenfalls immer dann, wenn es um glaubensmotivierte Entscheidungen geht, die möglicherweise in Konflikt mit Interessen Dritter stehen. Insofern braucht Glaube sehr wohl Rechtfertigung. Wie wir zudem unter 2. gesehen haben, verlangt die von Papst Benedikt XVI. bestätigte Faktizität des Glaubens wissenschaftliche Diskussion und Rechtfertigung. In den laufenden Fragen zur Bioethik oder zum Thema begleiteter Suizid muss der (christliche) Glaube Position beziehen, und sich gegenüber Interessen anderer rechtfertigen.

„Aber ist es nicht… immer eine Form der Kindesmisshandlung, wenn man behauptet, die Kinder besässen einen Glauben, über den sie mit ihrem geringen Alter überhaupt nicht nachgedacht haben können? Dennoch ist genau das bis heute üblich, und es wird fast nie infrage gestellt. Es zu hinterfragen ist (an dieser Stelle) mein wichtigstes Anliegen.“ (S.437f.)

Ich kann das anglikanische Erziehungs- und Schulwesen nicht im Einzelnen beurteilen, sehr wohl aber die konservativen Entsprechungen im deutschsprachigen Raum: Schulen und Kirchen setzen sich immer stärker für eine umfassende Ethik- und Religionserziehung ein, die alle Weltreligionen und alternative Ethiklehren einbezieht. Mein 12jähriger Sohn ist bereits in ausführlicher Weise mit allen Weltreligionen und verschiedenen Ethiklehren konfrontiert worden, und er ist kein Ausnahmefall. Diese Behauptung über die Bösartigkeit des Glaubens ist eher 19. Jahrhundert als Gegenwart. Wo immer gegen das Prinzip der Aufklärung verstossen wird, ist allerdings konsequentes Gegensteuern angesagt, ohne jede Einschränkung. Die Chance, dass mein Sohn und andere Kinder „zu tödlichen Waffen werden„, darf also als äusserst unwahrscheinlich angesehen werden. Wie „gutartig“ sind denn ihre weiteren Thesen, Herr Dawkins, hoffentlich ist ihnen die hier getroffene Einschätzung nicht zu „bösartig„?

7. „MAN POSTULIERT EINEN GOTT,

…DER DEM LEIDEN GEGENÜBER NICHT GLEICHGÜLTIG IST, ES ABER ALS PREIS FÜR EINEN FREIEN WILLEN IN EINEM GEORDNETEN KOSMOS MIT SEINEN GESETZEN BETRACHTET.“ (S.153)

Diese Lösung des Theodizee-Problems (d.h. das Hinterfragen jedes Gottes, der Leiden in der Welt zulässt) entstammt der Feder Richard Dawkins‘ (!). Inhaltlich steht dieses Postulat in keinem Widerspruch mit einem aufgeklärten Glaubensleben im 21. Jahrhundert (oder wie Dawkins formuliert: mit einem Christentum, das von Paulus von Tarsus als eine weniger gnadenlose, monotheistische Sekte des Judentums, die auch weniger exklusiv war und über die Juden hinaus in die übrige Welt blickte). So können sich Gläubige auch unter dem abschliessenden Punkt (7), mit dem Sanktus des Evolutionsbiologen, für Gott entscheiden.

Alister McGrath hat dabei grösserer Bedenken gegen sie, Herr Dawkins, und meint (in „Der Atheismuswahn“, 2007, S.63):

„Dennoch führt „Der Gotteswahn“ diese schamlose Verzerrung der Tatsachen einfach weiter fort. Alternativen werden verspottet und heruntergemacht, ohne dass man sich ernsthaft damit beschäftigt. Ja, es gibt religöse Menschen, die der Wissenschaft gegenüber zutiefst feindlich gesonnen sind. Und ihre Anzahl wird möglicherweise zunehmen. Dies ist meiner Meinung nach Dawkins‘ polemischen Gebrauch der Naturwissenschaften und seinem epischen Kampf gegen die Religionen zu verdanken. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die gesamte Fachwelt gegen den Missbrauch ihrer Ideen im Dienste eines atheistischen Fundamentalismus protestiert.“

Für meinen Teil erwarte ich unter den Lesern des Dawkins-Buches eine Polarisierung: Anhänger wie Gegner des Atheismus werden bestärkt. Der Traum Dawkins‘, dass sich Heerscharen von Atheisten outen und formieren, ist weder eine beruhigende noch beunruhigende Vision, denn klare und öffentliche Positionierungen in unserer säkularen Gesellschaft führen dann endgültig zu einer diskussionsintensiven Weiterentwicklung der Religionen und der Kirchenpolitik, ganz im Sinne der Aufklärung.

Schliesslich sehe ich nach 534 Seiten an Unterhaltung, Ärger, Langatmigkeit und Fundamentalismus die Reduktion des Menschen auf seine Ratio, die als irreal abgekanzelte Erfahrung des Übernatürlichen, also die Abschaffung des Menschen in seiner Totalität, in weiterer Ferne denn je.

Dieses Posting ist ein Update dieses Beitrags.
Eine Diskussion gibt es auch hier.
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Bild: www.flickr.com, öffentlich, Tatiana Cardeal.


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Kommentare

68 Kommentare zu „Die Abschaffung des Menschen nach R. Dawkins“

  1. @Harey

    Meine Sicht der Dinge, jeder hat da seine eigene:

    super, man darf also bestimmte Aspekte der Bibel nicht kritisieren ohne gleichzeitig alle guten Teile der Bibel herzlich zu loben?

    > man sollte sie als historisch gewachsenes und heterogenes Dokument des Glaubens und der theologischen Reflexion sehen (oder auch noch als mehr natürlich). Es finden sich in ihr auch teils gegenläufige Denkstränge unterschiedlicher theologischer Richtungen. Es geht aber insgesamt um dasselbe Ziel, um die Erkenntnis, wer Gott ist und wie sein Wesen ist.
    Ähnlich, wie wir hier auch unterschiedliche Ansichten vertreten, wird dort auf einem recht hohen Niveau auch einiges reflektiert und erörtert. Und zudem ist es eine Zusammenstellung von Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben.

    alle Atheisten gehören einer Art Religion an die leider kein Manifest hat und solange sie das nicht haben duefren sie auch nichts sagen?

    > nicht ALLE. Aber es ist bei vielen eine Art Ideologie.

    man darf unrecht das im Namen von Religionen gecshehen ist nicht nennen und nach den Ursachen zu fragen ohne alles Unrecht zu nennen das sonst noch in anderem Namen auf dieser Welt geschieht?

    > Doch, darf man, aber bitte nicht so flach und einseitig schwarz-weiß, wie Dawkins – quasi die atheistische Bildzeitung – dies tut.

    Da ich die Bibel nicht auswendig kenne darf ich keine Kommentare dazu abgeben die nicht and irgendeinem Punkt damit beantwortet werden ich wuesste eben nicht genug ueber die Bibel?

    > ne, Du kannst Dir natürlich Gedanken dazu machen. Aber es ist hilfreich, wenn man so die großen Linien in der Bibel etwas im Kopf hat, ohne alle Details irgendwie zu kennen.

    Fragen musst du nicht beantworten, wenn sie dir nicht passen?
    (an diesem Punkt, ich habe immer nocht nicht verstanden wie das mit Abraham zu interpretieren ist, wollte er seinen Sohn töten oder war es wie MountainKing angemerkt eher eine Art Ritual??? Was wuerdest du in der gleichen Situation tun und warum?)

    > hier gibts sicher sehr unterschiedliche Ansätze.
    Der meines AT-Profs war eben, dass dies sehr krass verdeutlicht, dass Gott eben keine Menschenopfer will.
    Natürlich geht das irgendwo einher damit, dass Abraham bereit war, dies zu tun.
    Blinder Gehorsam also, mit all dem, was dies auch gefährlich macht, Fundamentalismus würde man vielleicht heute sagen. Aber das soll eigentlich nicht die Aussage sein. Die Aussage soll eben ersteres sein, und um dies sehr eindrücklich darzustellen, muss die Erzählung eben auch so zugespitzt werden.

  2. @Harey:

    dass mehrere unterschiedliche theologische Entwürfe in die Bibel, bes. ins AT , eingeflossen sind, sieht man recht anschaulich an der Schöpfungsgeschichte, die es in zwei etwas abweichenden Versionen im Buch Genesis gibt, und die von unterschiedlichen Theologenschulen stammen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsgeschichte#Biblische_Sch.C3.B6pfungsmythen

  3. @Harey

    und lies hier auch mal rein, auch, wenns jetzt bischen viel ist. Aber das beantwortet schon die ein oder andere Frage, denke ich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament#Die_Rolle_der_Hebr.C3.A4ischen_Bibel_im_Neuen_Testament

  4. „klassischer fall von eigentor. die theologische (wie auch meine) argumentation bezieht sich immer auf die ganze bibel, AT und NT in vollem umfang. was sonst? ganz anders verhält es sich bei naturalistischen atheisten (N.A.). warum also lassen diese die guten und moralisch wertvollen teile aussen vor? weil N.A.s die gesamtzusammenhänge aus AT und NT nicht begreifen wollen oder können. und weil es eine populistisch wirksame argumentationsschiene zu sein scheint.“

    Nun aber mal langsam und der Reihe nach. Gläubige behaupten, dass sich wahre Moral und moralisches Verhalten nur auf der Basis des Glaubens herstellen lassen und sie behaupten einen liebenden Gott, der nur das Beste für uns will. Um das zu konterkarieren, verweist man als Kritiker auf die Grausamkeiten und moralisch mehr als fragwürdigen Aussagen und Geschichten des Buches, das Gläubige als Gottes Wort ansehen. Wenn du also alles insgesamt siehst, müsstest zu zugeben, das Gott selbst und seine Diener/Gläubige sowohl grausam als auch moralisch handeln/handelten, womit die Ausgangsbehauptung so nicht mehr haltbar ist. Du argumentierst hier wieder mal gegen einen Strohmann: kein Atheist behauptet, dass die Bibel nur grausam und deswegen jeder Christ gefährlich wäre.

    „N.A.s konzentrieren sich daher ausschliesslich auf das AT., und eine diskussion endet hier in jedem fall, solange diese einseitigkeiten bestehen. ein kultiviertes gespräch jederzeit, aber dann auf solider grundlage historisch-kritisch interpretierter quellen.“

    Es gibt auch im NT genügend fragwürdige Begebenheiten (Jesus, der einen feigenbaum verflucht oder mit Gewalt gegen Händler im Tempel vorgeht oder predigt, dass er „das Schwert bringt“) und Anweisungen (bezüglich Frauen, Homosexuellen, „Zauberern“).

    Siehst du es denn wie theolounge, dass nicht alles, was in der Bibel steht, wirklich so passiert ist? Meinst du wirklich, es gibt genügend aussagekräftige Quellen, um dies solide zu untersuchen und zu unterscheiden oder ist das nicht letzten Endes eine Frage, ob man etwas glauben will oder nicht? Und dann schließt sich die Frage an, warum nun gerade du das Richtige glaubst.

    „die etikettierung gläubiger als ignorant ist also eine unangebrachte verdrehung der fakten.“

    Ignorant ist es, zu behaupten, es gäbe ohne Gott keine Moral, wenn dieser Gott offensichtlich unmoralisch handelt. Das ist das Kernargument, um das es geht, und nicht die Frage, ob es in der Bibel nur Grausamkeiten gäbe.

    „exakt, die diskussion fällt zusammen, weil N.A.s bei einer diskussionskultur nach dem motto “ich suche mir das heraus womit ich angreifen kann und das wars” bei jeder historisch-kritischen bibeldiskussion keine argumentationsgrundlage mehr haben.“

    Was herausgegriffen wird, hängt von der diskutierten Frage ab. Ich habe keine Ahnung, wie du normalerweise so diskutierst, aber in der Regel sucht man sich die Argumente, die die Aussagen des Gegenüber widerlegen oder relativieren. Wenn deine Aussage wäre, dass es in der Bibel neben Grausamkeiten auch „Gutes“ steht, würde dir wohl kaum ein Atheist widersprechen.

    „wozu gibt es seit über 1700 jahren eine laufende bibelexegese??? in einer parallele zur literatur würde das heissen, thomas mann hätte das gilgamesch-epos nicht bearbeiten dürfen, weil jedes wort nur in seiner ursprungsfassung bedeutung und gültigkeit habe.“

    Das klingt so, als gäbe es EINE Art der Bibelexegese, an die sich alle Gläubigen halten würden und die völlig logisch wäre. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall. Warum eigentlich nicht?

    „es ist sehr bezeichnend, dass gerade diejenigen, die sich säkular-weltoffen-humanistisch geben, in wirklichkeit einen säkular-geschlossen-irrationalen diskurs abführen wollen. wer es sich also sehr einfach macht, ist somit klargestellt.“

    Ich wiederhole es noch mal: es ist völlig egal, wie lange es welche Bibelexegese gibt, wenn Gott höchstwahrscheinlich gar nicht existiert. Inwiefern ist es ein „säkular-geschlossen-irrationalen diskurs“, wenn man sagt, dass in der Bibel objektiv sowohl Gutes als auch Furchtbares steht?

    „wie gerade angeblich rationalistische diskutanten die realität einer im menschen (völlig egal ob gläubig oder atheistisch) vorhandenen potenz zu machtmissbrauch und grausamkeit leugnen können, kann nur in einer manipulativ angelegten argumentationsschiene begründet sein.“

    Meine Argumentation schließt säkuläre Religionen ein. Ich kann es gern verfeinern: Glaubenssysteme, die ihre Handlungen von nicht hinterfragbaren und gegen Kritik immunisierten Idologemen ableiten, haben das Potential zu Gewalt und Zerstörung. Das beinhaltet sowohl auf Rassismus als auch auf „Klassenkampf“ basierende Systeme. Für mich unterscheiden sie sich im Hinblick auf ihre Pseudowissenschaftlichkeit kaum. Es wird jeweils auf Grundlage angeblicher „ewiger“ Gesetzmäßigkeiten gehandelt oder zum Handeln aufgefordert.

    Niemand behauptet, dass ein Atheist in jedem Fall moralischer handelt als ein Gläubiger oder ähnliches. Nichtsdestotrotz muss man im Hinblick auf dein Beispiel auch die Frage stellen, ob es tatsächlich der Atheismus der Täter war, der sie zu ihren Taten aufgefordert/inspiriert hat? Sind Atheisten auch böse, ungerecht, mörderisch, Verbrecher? Sicher können sie das sein, wer behauptet denn etwas anderes.

    „‘N.A.s verzichten … zu unrecht in einem bestimmten teil ihres lebens (bei der bibelkritik) … auf das kritische hinterfragen oder das anwenden bestimmter massstäbe (wissenschaftliche methoden wie das historisch-kritische quellenstudium), die sie in anderer hinsicht (im rahmen der natur- und sozialwissenschaften) selbstverständlich nutzen.“

    Das ist, gelinde ausgedrückt, völliger Blödsinn. Seit wann sind es denn Atheisten, die im Hinblick auf die Bibel kein historisch-kritisches Quellenstudium betreiben? Das trifft ja nun wohl eher auf bestimmte Strömungen innerhalb der Gläubigen zu. Was verstehst DU denn eigentlich darunter? Soll deine Interpretation der Abraham-Geschichte ein Beispiel dafür sein? Mir schwant aber, dass ein dir gemäßes Quellenstudium selbstverständlich von der Existenz Gottes und davon ausgeht, dass er sich durch die Bibel offenbart. Und auch da kann man nur feststellen, dass die atheistische Kritik schlicht früher ansetzt, weil dies eben genau die von mir angesprochenen Punkte sind, die von Gläubigen nicht hinterfragt werden.

    „ich nehme also wiederholt zur kenntnis, dass NA’s im wesentlichen ihre privatethik leben, und / oder nicht in der lage sind, eine gesellschaftlich und humanistisch relevante ethik auf den tisch zu legen und zu diskutieren.“

    Wieso sollte der säkulare Humanismus denn nicht gesellschaftlich und humanistisch relevant sein? Ich habe dir die zentralen Aussagen doch verlinkt und diskutieren kann man darüber.

    „diskursteilnehmer, die nicht in der lage sind, einen eigenen diskutablen entwurf in den raum zu stellen, verlieren das recht auf einen diskurs mit denjenigen, die seit hundert generationen nicht nur über einen diskussionsfähigen entwurf verfügen, sondern diesen auch jeden tag als theologen und gläubige hinterfragen.“

    Wovon redest du hier eigentlich, ich habe deine diesbezügliche Frage doch beantwortet?

    „doch bei N.A.s mangelt es einerseits am wissen um bibelkritik, und andererseits an einem diskussionsfähigen weltbild.“

    Vielleicht mangelt es am Wissen bezüglich deiner persönlichen Variante von Bibelkritik, aber darüber kann man zweifellos diskutieren. Deine Interpretation der Abraham-Geschichte beinhaltet zumindest einige schwerwiegende Logikbrüche.

    „solange dieser entwurf der N.A.s nicht endlich umfassend und klar definiert auf dem tisch liegt, gibt es keine grundlage für einen diskurs mit naturalistischen atheisten.“

    Wenn du Links nicht folgen kannst/möchtest, kann ich das gern kopieren:

    „Need to test beliefs – A conviction that dogmas, ideologies and traditions, whether religious, political or social, must be weighed and tested by each individual and not simply accepted on faith.

    Reason, evidence, scientific method – A commitment to the use of critical reason, factual evidence, and scientific methods of inquiry, rather than faith and mysticism, in seeking solutions to human problems and answers to important human questions.

    Fulfillment, growth, creativity – A primary concern with fulfillment, growth, and creativity for both the individual and humankind in general.

    Search for truth – A constant search for objective truth, with the understanding that new knowledge and experience constantly alter our imperfect perception of it.

    This life – A concern for this life and a commitment to making it meaningful through better understanding of ourselves, our history, our intellectual and artistic achievements, and the outlooks of those who differ from us.

    Ethics – A search for viable individual, social and political principles of ethical conduct, judging them on their ability to enhance human well-being and individual responsibility.

    Building a better world – A conviction that with reason, an open exchange of ideas, good will, and tolerance, progress can be made in building a better world for ourselves and our children.“

  5. @Mountainking

    kein Atheist behauptet, dass die Bibel nur grausam und deswegen jeder Christ gefährlich wäre.

    > Dawkins sieht das offenbar recht unreflektiert.

    Es gibt auch im NT genügend fragwürdige Begebenheiten

    > muss man jeweils im Zusammenhang genauer erläutern und sehen, geht nicht so in einer allumfassenden generellen Aussage. Muss man differenziert betrachten.

    Siehst du es denn wie theolounge, dass nicht alles, was in der Bibel steht, wirklich so passiert ist?

    > Wesentlich ist, WAS ausgesagt werden soll. Nicht, ob alles sich 1:1 so genau zugetragen hat. Bzw. im NT würde ich viele Dinge mehr 1:1 nehmen, wenn auch die Wunderauslegung recht differenziert zu betrachten ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_Jesu

    Ignorant ist es, zu behaupten, es gäbe ohne Gott keine Moral, wenn dieser Gott offensichtlich unmoralisch handelt.

    > Moral und Ethik ist auch ohne Gott möglich, mit ihm aber deutlicher und schärfer, weil sie ein Gegenüber hat.
    Der Gott der Bibel „hat“ natürlich Moral, wie kommst Du denn auf was anderes ?? Er ist die Instanz, auf der die ganze christliche und auch abendländische Moral fusst.

    Das klingt so, als gäbe es EINE Art der Bibelexegese,

    > es gibt viele Ansichten, weil jeder Mensch eigene Ansichten hat. Was für Dich Jesus bedeutet, kannst nur Du selber für Dich erarbeiten.

    wenn Gott höchstwahrscheinlich gar nicht existiert

    > wie kommst Du zu dieser Annahme ??

    Meine Argumentation schließt säkuläre Religionen ein.
    > Du meinst die Instrumentalisierung von Religionen durch Ideologien, die ihnen aufoktroiert werden.

    Für mich unterscheiden sie sich im Hinblick auf ihre Pseudowissenschaftlichkeit kaum.

    > Der Unterschied ist ihr Anspruch auf Offenbarung. Das ist ein wesentlicher Unterschied, und kein Scheinargument.

    Mir schwant aber, dass ein dir gemäßes Quellenstudium selbstverständlich von der Existenz Gottes und davon ausgeht, dass er sich durch die Bibel offenbart.

    > ja, jeder sieht die Welt aus seinem Weltbild heraus, Du übrigens auch. Der Gedanke der Offenbarung Gottes in der Bibel ist der zentrale Gedanke, also den kann man auch nicht relativieren.

    Wieso sollte der säkulare Humanismus denn nicht gesellschaftlich und humanistisch relevant sein?

    > er kann schon gesellschaftlich relevant sein. Aber ist immer in der Gefahr der Vergöttlichung des Menschen. Der Mensch macht sich selbst zum Gott.

  6. @harey
    @MountainKing

    super, man darf also bestimmte Aspekte der Bibel nicht kritisieren ohne gleichzeitig alle guten Teile der Bibel herzlich zu loben?

    bibel-kritiker (gemeint ist der teil der kritiker, der die bibel ablehnt) merken bei ihren diskussionen oft gar nicht, dass sie ausschliesslich „aneinandergereihte worte“ aus der bibel besprechen. ohne gesamtzusammenhang ist das nichts als herrumreiten auf worten, einfach sinlos, sinnentleert. würde ich mein kind ausschliesslich nach seinen dunklen seiten beurteilen, würde ich ihm niemals gerecht werden, eine solche beurteilung wäre total sinnlos.

    alle Atheisten gehören einer Art Religion an die leider kein Manifest hat und solange sie das nicht haben duefren sie auch nichts sagen?

    jeder mensch soll soviel sagen können wie er will. nur worüber soll ich mit ihm diskutieren, wenn ich nicht weiss, wovon er ausgeht, wovon er spricht?

    man darf unrecht das im Namen von Religionen geschehen ist nicht nennen und nach den Ursachen zu fragen ohne alles Unrecht zu nennen das sonst noch in anderem Namen auf dieser Welt geschieht?

    wer behauptet denn sowas? ich sage genau das gegenteil. kein NT ohne AT und umgekehrt, einfach alles. und die frage nach gerechtigkeit ist immer zustellen, sodass wir das unrecht beim namen nennen können.

    Da ich die Bibel nicht auswendig kenne darf ich keine Kommentare dazu abgeben die nicht and irgendeinem Punkt damit beantwortet werden ich wuesste eben nicht genug ueber die Bibel?

    das ist ein missverständnis. ganz konkret als beispiel, was hat denn unsere diskussion über abraham mit „auswendig kennen“ zu tun? gar nichts, dem himmel sei dank. beim lesen und verstehn der bibel sehe ich eine grosse herausforderung: zuviel wissen macht uns leicht zu „besserwisserischen schriftgelehrten“, zu wenig beschäftigung mit der schrift lässt uns vieles missverstehen: das ist zusammengenommen eine schwierige, anspruchsvolle gratwanderung. ich habe jedenfalls freude an diesen heiligen büchern, bezeichne mich als laie, der jeden tag und mit jedem gespräch etwas dazulernt. leider wird man beim diskutieren oft mit sehr, sehr festgefahrenen meinungen und vorurteilen, „vorverurteilungen“ konfrontiert.

    Fragen musst du nicht beantworten, wenn sie dir nicht passen?
    (an diesem Punkt, ich habe immer nocht nicht verstanden wie das mit Abraham zu interpretieren ist, wollte er seinen Sohn töten oder war es wie MountainKing angemerkt eher eine Art Ritual??? Was wuerdest du in der gleichen Situation tun und warum?)

    ich versuche mein möglichstes, auf fragen zu antworten. bei abraham – so wie ich es verstehe – steht das vertrauen, das vertrauen oder auch misstrauen gegenüber gott, ganz besonders stark im mittelpunkt der geschichte.

    vertrauen, was ist das? eine rationale antwort (aus wikipedia) kann lauten: unter vertrauen wird „durch Erfahrung(en) begründete Annahme verstanden, dass Ereignisse einen positiven Verlauf nehmen…Ein wichtiges Merkmal von Vertrauen ist das Vorhandensein einer Handlungsalternative. Dieses unterscheidet Vertrauen von Hoffnung.“

    abraham hat gott kennengelernt, er hat erfahrungen gesammelt, gott zu vertrauen. „Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben.“ tatsächlich, isaak wurde geboren, obwohl sara und abraham schon in sehr hohem alter waren.

    aus dieser positiven erfahrung heraus, gott hat den sohn isaak versprochen und das versprechen eingelöst, kann abraham mit seinem gottvertrauen sagen: ich kann überhaupt nicht begreifen, warum gott dieses schreckliche opfer von mir verlangt. als mensch, der seine endlichkeit und begrenztheit akzeptiert, muss ich mich nun entscheiden. jetzt steht abraham vor den alternativen. versuchen wir, uns seine gedanken vorzustellen: „nehme ich gottes willen an oder nicht? als mensch, der gott zu vertrauen gelernt hat, erfülle ich gottes willen, weil es ein gutes – wenn auch mir uneinsichtiges – ziel geben wird.“

    gott hat abraham nicht enttäuscht. er hat ihm nicht einen sohn versprochen, um diesen dann wieder zu nehmen. er wollte von abraham (wie oft wiederhole ich das jetzt schon?!) hören und erfahren, dass dieser in seiner nachfolge gottes zum äussersten bereit ist. was ist eine liebe wert, die nur bis zu einem bestimmten punkt reicht? das ist bestenfalls zuneigung, sicher aber keine liebe. abraham lebt diese liebe, und sein vertrauen wird belohnt.

    wie ich handeln würde? was soll ich denn dazu sagen, da ich nicht in dieser situation bin, hoffentlich auch nicht komme? aber ich erfahre aus dieser geschichte (und aus vielen anderen geschichten, die uns durch das leben jesu überliefert wurden), dass die liebe zu gott und zu jesus nicht in (wenn auch gutgemeinten) worten (z.b. meiner kommentare) besteht, nicht in lippenbekenntnissen usw., sondern im völligen annehmen, in der völligen hinwendung, in meinem kompromisslosen ja zu unserem vater (=gott) besteht.

    @MounainKing

    „Gott und Abraham spielen sozusagen Mikado oder ein Spiel, bei dem der verliert, der sich als Erster bewegt? Was für eine Probe soll das denn sein, wenn man das Ergebnis schon kennt? Sorry, aber das ist nun wirklich wenig überzeugend bzw. komplett unlogisch.“

    für dich mag es unlogisch sein. vertrauen und damit auch gottvertrauen folgt keinen logischen einbahnstrassen. das ändert andererseits gar nichts daran, dass man ein tiefergehendes verständnis für die abrahamgeschichte entwickeln kann, wie ich es ein paar absätze weiter oben zu entwickeln versucht habe.

    ein durch mark und bein gehendes verständnis für das „heilige“ handeln abrahams, für die „barmherzige“ antwort gottes, und für die „seligmachende“ liebe zu gott und seinem sohn jesus christus. die geschichte abrahams ist ein auftrag an christen, die liebe zum vater und zum sohn zu leben, im vollsten vertrauen.

  7. Einen auf diesem Blog vielleicht etwas ketzerischen Beitrag zum Thema „Gott“ habe ich vor einiger Zeit auf meinem Blog veröffentlicht: <a href=“ http://seminare4you.de/weblog/article/286/zehn-irrtuemer-ueber-gott „Zehn Irrtümer über Gott.</a

  8. @MountainKing

    „Das klingt so, als gäbe es EINE Art der Bibelexegese, an die sich alle Gläubigen halten würden und die völlig logisch wäre. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall. Warum eigentlich nicht?“

    es gibt eine gültige ausrichtung der exegese, dann nämlich, wenn wir die veröffentlichungen des (jeweiligen) papstes als massgeblich heranziehen.
    für mich bedeutet das z.b. die beschäftigung mit dem letzten buch des papstes (jesus von nazareth), das klare worte für eine moderne bibelkritik findet und bevorzugte forschungsrichtungen der exegese beim namen nennt (habe ich alles schon im dawkins-posting angeführt.)

    „Mir schwant aber, dass ein dir gemäßes Quellenstudium selbstverständlich von der Existenz Gottes und davon ausgeht, dass er sich durch die Bibel offenbart.“

    das lässt sich nicht eindeutig sagen, das gebe ich ohne weiteres zu. meine entscheidung für den glauben habe ich getroffen. so gesehen lautet die antwort: ja. zweifel und/oder verzweiflung kann und will ich nicht ausschliessen. damit scheidet eine klare antwort aus.

    „Meinst du wirklich, es gibt genügend aussagekräftige Quellen, um dies solide zu untersuchen und zu unterscheiden oder ist das nicht letzten Endes eine Frage, ob man etwas glauben will oder nicht? Und dann schließt sich die Frage an, warum nun gerade du das Richtige glaubst.“

    wie gerade gesagt, es gibt eine reihe von quellen (ob sie ausreichend im wissenschaftlichen sinne sind, vermag ich nicht zu beurteilen), die seit vielen jahrhunderten immer wieder thelogischen, exegetischen fragen unterworfen werden. das ist gut so!

    letzten endes aber ist der glaube eine entscheidung. in meinem fall (röm.-kath.) eine entscheidung für gott, für jesus und für den heiligen geist.

    eine glaubensentscheidung fusst auf hohen historischen wahrscheinlichkeiten, aber genauso auf unwägbarkeiten und zweifeln. die tagebücher von mutter teresa sind ein grosses zeugnis eines menschen, der die liebe zu gott wahrhaftig gelebt hat, und doch immer wieder von verzweiflung und trauer und dunkelheit erfüllt war.

    gottesbekenntnis und risiko, liebe und verzweiflung, wenn das nicht das volle paket leben ist, dann habe ich vielleicht nicht begriffen, was leben heisst.

  9. @ theolounge

    „Dawkins sieht das offenbar recht unreflektiert.“

    Auch er schreibt, dass die Bibel nicht durchgehend „evil“ wäre, aber man muss eben beachten, wogegen er argumentiert. Und gleich zu Beginn des Kapitels stellt er zwei Möglichkeiten vor, wie Gott Moral inspirieren kann, einmal durch direkte Anordnungen (wie die 10 Gebote) und andererseits aber auch die eine persönliche Vorbildfunktion und gegen diese argumentiert Dawkins.

    “ muss man jeweils im Zusammenhang genauer erläutern und sehen, geht nicht so in einer allumfassenden generellen Aussage. Muss man differenziert betrachten.“

    Sicher, solange es nicht bedeutet, dass man es schönredet. Und bei spezifischen Aussagen beispielswiese zu Frauen oder Homosexuellen gibt es wenig zu differenzieren.

    „Wesentlich ist, WAS ausgesagt werden soll. Nicht, ob alles sich 1:1 so genau zugetragen hat. Bzw. im NT würde ich viele Dinge mehr 1:1 nehmen, wenn auch die Wunderauslegung recht differenziert zu betrachten ist.“

    Damit immunisierst du deine Sichtweise einfach gegen Kritik, in dem du „unpassende“ Stellen als Allegorien hinstellst und nicht als tatsächliche Ereignisse. Aber der Glaube funktioniert nicht ohne ein Minimum an historischer Korrektheit der Bibel und die Unterscheidungen sind letztlich einfach willkürlich und zeitgeistgebunden.

    „Moral und Ethik ist auch ohne Gott möglich, mit ihm aber deutlicher und schärfer, weil sie ein Gegenüber hat.“

    Was zu beweisen wäre.

    „Der Gott der Bibel “hat” natürlich Moral, wie kommst Du denn auf was anderes ?? Er ist die Instanz, auf der die ganze christliche und auch abendländische Moral fusst.“

    Der Gott speziell des AT hat unsägliche Dinge getan und verantwortet, die schwerlichst als moralisch zu klassifizieren sind. Es sei denn, man definiert Moral so, das alles, was Gott tut, automatisch moralisch ist und wenn es das Auslöschen aller Lebewesen des Planeten ist (abzüglich der Insassen der Arche). Wie oben geschrieben, ist es genau diese Sichtweise, gegen die Dawkins argumentiert.

    „wie kommst Du zu dieser Annahme ??“

    Nach Betrachtung der Belege für oder gegen die Existenz Gottes.

    „Du meinst die Instrumentalisierung von Religionen durch Ideologien, die ihnen aufoktroiert werden.“

    Nein, Religionen sind per se ideologisch, weil sie ohne ultimative, nicht hinterfragbare Dogmen nicht auskommen.

    „Der Unterschied ist ihr Anspruch auf Offenbarung. Das ist ein wesentlicher Unterschied, und kein Scheinargument.“

    Ich bezog mich auf die interne Konstruktion der Glaubenssysteme/Ideologien und die ist auch dann pseudowissenschaftlich, wenn behauptet wird, dass die Ursprünge geoffenbart wurden.

    „ja, jeder sieht die Welt aus seinem Weltbild heraus, Du übrigens auch. Der Gedanke der Offenbarung Gottes in der Bibel ist der zentrale Gedanke, also den kann man auch nicht relativieren.“

    Das endet dann aber in einem klassischen Zirkelschluss: Gott offenbart sich in der Bibel, weil Gott in der Bibel sagt, dass er sich in der Bibel offenbart. Also beweist dann die Bibel, dass Gott existiert, weil es dort steht, und die Bibel Gottes Wort ist.

    „er kann schon gesellschaftlich relevant sein. Aber ist immer in der Gefahr der Vergöttlichung des Menschen. Der Mensch macht sich selbst zum Gott.“

    Er wird zum Mittelpunkt, nicht zum Gott. Wie äußerst sich denn eine Vergöttlichung des Menschen?

    @ Kroski

    „ohne gesamtzusammenhang ist das nichts als herrumreiten auf worten, einfach sinlos, sinnentleert. würde ich mein kind ausschliesslich nach seinen dunklen seiten beurteilen, würde ich ihm niemals gerecht werden, eine solche beurteilung wäre total sinnlos.“

    Du würdest dann aber auch nicht anderen gegenüber behaupten, dass dein Kind nur gute Seiten hat und die alleinige Personifikation der Moral ist. Ein „Gesamtzusammenhang“ der die Sintflut, Sodom und Gomorrha und ähnliches erklärt und relativiert KANN nicht moralisch sein.

    „abraham hat gott kennengelernt, er hat erfahrungen gesammelt, gott zu vertrauen. “Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben.” tatsächlich, isaak wurde geboren, obwohl sara und abraham schon in sehr hohem alter waren.

    aus dieser positiven erfahrung heraus, gott hat den sohn isaak versprochen und das versprechen eingelöst, kann abraham mit seinem gottvertrauen sagen: ich kann überhaupt nicht begreifen, warum gott dieses schreckliche opfer von mir verlangt. aber als mensch, der nicht alles verstehen kann, und als mensch, der gott zu vertrauen gelernt hat, erfülle ich gottes willen, weil es ein gutes – wenn auch mir völlig unverständliches – ziel geben wird.“

    Damit gibt Abraham Vertrauen/Gehorsam/Glauben den Vorzug vor Moral. Und genau das ist das Problem, einer der zentralen Kritikpunkte an den potentiellen Wirkmechanismen von Glauben. Obwohl ich selbst denke oder weiss, dass ich etwas objektiv Schreckliches tue, enthebt mich die Bezugnahme auf einen höheren Willen oder ein übergeordnetes ewiges Gesetz der moralisch richtigen Entscheidung.

    Deine Sätze: “ als mensch, der gott zu vertrauen gelernt hat, erfülle ich gottes willen, weil es ein gutes – wenn auch mir völlig unverständliches – ziel geben wird.“…“er wollte von abraham (wie oft wiederhole ich das jetzt schon?!) hören und erfahren, dass dieser in seiner nachfolge gottes zum äussersten bereit ist. “ finde ich geradezu erschreckend. Damit kannst du ALLES rechtfertigen und tun, inklusive der Bereitschaft, andere Menschen zu töten.

    „das ist offensichtlich so, dann nämlich, wenn wir die veröffentlichungen des (jeweiligen) papstes als massgeblich heranziehen.“

    Es gab und gibt Dutzende/Hunderte christliche Konfessionen und Denominationen, die sich alle auf die Bibel beziehen und diese unterschiedlich auslegen. Dass es innerhalb dieser Gruppen homogenere Exegese gibt, mag sein, aber insgesamt ist es eben alles andere als eindeutig.

    „die tagebücher von mutter teresa sind ein grosses zeugnis eines menschen, der die liebe zu gott wahrhaftig gelebt hat, und doch immer wieder von verzweiflung und trauer und dunkelheit erfüllt war. gottesbekenntnis und risiko, liebe und verzweiflung, wenn das nicht das volle paket leben ist, dann habe ich vielleicht nicht begriffen, was leben heisst.“

    Wenn man es als Erfüllung des Lebens ansieht, über Jahrzehnte hinweg etwas zu leben und vertreten, von dem man eigentlich nicht überzeugt ist, mag das vielleicht zutreffen, speziell, wenn man das irdische Leben sowieso nur als eine Art Vorspiel begreift.

  10. @MountainKing

    „Damit gibt Abraham Vertrauen/Gehorsam/Glauben den Vorzug vor Moral. Und genau das ist das Problem, einer der zentralen Kritikpunkte an den potentiellen Wirkmechanismen von Glauben.“

    das ist exakt, was glauben bedeutet: vertrauen+glauben und glauben+vertrauen. der sogenannte „gehorsam“ ist wiederum nur ein schein“argument“: wenn abraham glaubt und vertraut, ergibt sich seine handlungsweise.

    von gehorsam sprechen wir im islam, denn dort geht es ausschliesslich um eine UNTERORDNUNG unter den allmächtigen. die erfüllung der 5 säulen des islam ist gehorsam pur, um in den himmel zu kommen. ein islamgläubiger wird dir mit dem thema „des gehorsams als oberste handlungsmaxime“ 100 prozent recht geben (müssen). ein christ niemals. ein christ beruft sich auf glaube, vertrauen und liebe. punkt.

    gehorsam kannst du beim dekalog ins treffen führen, wobei christen im rahmen ihres glaubens keinen blinden gehorsam erfüllen, sondern ihr gewissen und ihren dialog mit jesus und dem vater als „weitere säule“ besitzen.

    die dekalog-gehorsam-debatte ist eine ganz grosse scheindiskussion. lies das humanismus manifest III (Humanist Manifesto III – A Call for a New Planetary Humanism), das von führenden atheisten (kurtz, dawkins, etc) unterzeichnet wurde: der grösste teil der 10 gebote kommt dort wortwörtlich vor, weil es ja gar nicht anders geht, in einer moralisch orientierten gesellschaft.

    Deine Sätze: ” als mensch, der gott zu vertrauen gelernt hat, erfülle ich gottes willen, weil es ein gutes – wenn auch mir völlig unverständliches – ziel geben wird.”…”er wollte von abraham (wie oft wiederhole ich das jetzt schon?!) hören und erfahren, dass dieser in seiner nachfolge gottes zum äussersten bereit ist. ” finde ich geradezu erschreckend.

    dass ist gut so. niemand hat behauptet, dass glauben ein kinderspiel ist. und die unendliche verdrehung der wahrheit spielt es einfach nicht: issak wurde kein haar gekrümmt, er konnte ein wunderbares leben weiterführen.

    in absehbarer zeit werde ich auf das gerade erwähnte Humanist Manifesto III – A Call for a New Planetary Humanism in aller ruhe eingehen. da wird es einiges zu besprechen geben.

    (die nächsten 10 – 14 tage bin ich international unterwegs, bemühe mich aber, antworten nicht zu lange anstehen zu lassen.)

  11. @ Kroski

    „das ist exakt, was glauben bedeutet: vertrauen+glauben und glauben+vertrauen. der sogenannte “gehorsam” ist wiederum nur ein schein”argument”: wenn abraham glaubt und vertraut, ergibt sich seine handlungsweise.“

    Es ist doch nicht von Belang, ob man aus Gehorsam oder aus Glauben/Vertrauen bereit ist, einen anderen Menschen ohne einen Grund nur auf das Verlangen einer höheren Macht zu töten. Und das ist kein Scheinargument, sondern das, was Abraham bereit war zu tun. In diesem Fall gab es ein „Happy-End“, an Dutzenden anderen Stellen der Bibel nicht, dort wurden die Mordaufträge ausgeführt, sie kann man genauso als Beispiel anführen. Du kannst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Gott – der sich explizit als „Eifernder“ bezeichnet – nicht regelmäßig völligen Gehorsam und Unterordnung eingefordert hat.

    „gehorsam kannst du beim dekalog ins treffen führen, wobei christen im rahmen ihres glaubens keinen blinden gehorsam erfüllen, sondern ihr gewissen und ihren dialog mit jesus und dem vater als “weitere säule” besitzen.“

    Und wieso sollte das bei Abraham nicht auch zutreffen, warum durfte sein Gewissen ihm nicht in die Quere kommen? Weil Unterordnung dort und an anderen Stellen eben wichtiger ist. Gewissen und Dialog sind Hilfskonstruktionen, durch die du die tatsächlichen Aussagen abmildern kannst oder heute nicht mehr akzeptable Gebote ignorierst. Das zeigt aber vor allem, wie sehr die Moral auch zeitgeistgebunden ist und zweitens ist deine Positionierung zu verschiedenen Geboten dadurch beliebig.

    „die dekalog-gehorsam-debatte ist eine ganz grosse scheindiskussion. lies das humanismus manifest III (Humanist Manifesto III – A Call for a New Planetary Humanism), das von führenden atheisten (kurtz, dawkins, etc) unterzeichnet wurde: der grösste teil der 10 gebote kommen dort wortwörtlich vor, weil es ja gar nicht anders geht, in einer moralisch orientierten gesellschaft.“

    Und was soll das beweisen? Streben Atheisten deiner Ansicht nach normalerweise Anarchie an bzw. sollten sie das, weil sie ja Atheisten sind? Es sind nicht die christlichen 10 Gebote, die dort vorkommen, sondern grundlegende Regeln des menschlichen Miteinanders, die sich AUCH in den 10 Geboten des AT widerspiegeln. Die gab es bereits vorher und auch nachher in allen möglichen Kontexten und das sollte man schon beachten, wenn man denn wirklich auf eine historisch-kritische Exegese Wert legt.

    „dass ist gut so. niemand hat behauptet, dass glauben ein kinderspiel ist.“

    Echte Gläubige müssen dann also prinzipiell schon bereit sein, über Leichen zu gehen? Merkst du denn eigentlich gar nicht, wie oft deine Äußerungen Dawkins und andere Kritiker bestätigen? Hältst du es für dich denn für vorstellbar, dass du einen anderen Menschen im Auftrag Gottes tötest, während du fest daran glaubst, dass schon etwas Gutes dabei herauskommen wird?

    „und die unendlich verdrehung der wahrheit spielt es einfach nicht: issak wurde kein haar gekrümmt, er konnte ein wunderbares leben weiterführen.“

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass Isaak gestorben ist, der zentrale Punkt ist die Bereitschaft Abrahams, ihn zu töten. Und wie schon gesagt, gibt es genügend andere Beispiele, wo dieses gute Ende ausblieb.

  12. @Mountainking

    Der Gott speziell des AT hat unsägliche Dinge getan und verantwortet, die schwerlichst als moralisch zu klassifizieren sind. Es sei denn, man definiert Moral so, das alles, was Gott tut, automatisch moralisch ist und wenn es das Auslöschen aller Lebewesen des Planeten ist (abzüglich der Insassen der Arche). Wie oben geschrieben, ist es genau diese Sichtweise, gegen die Dawkins argumentiert.

    > s meinst Du denn zum Beispiel ?

    Nein, Religionen sind per se ideologisch, weil sie ohne ultimative, nicht hinterfragbare Dogmen nicht auskommen.

    > Hmm. Du nimmst Dein Weltbild auch für richtig an.

    Ich bezog mich auf die interne Konstruktion der Glaubenssysteme/Ideologien und die ist auch dann pseudowissenschaftlich, wenn behauptet wird, dass die Ursprünge geoffenbart wurden.

    > naturwissenschaftlich ist eine Offenbarung in der Tat nicht 😉

    Das endet dann aber in einem klassischen Zirkelschluss: Gott offenbart sich in der Bibel, weil Gott in der Bibel sagt, dass er sich in der Bibel offenbart. Also beweist dann die Bibel, dass Gott existiert, weil es dort steht, und die Bibel Gottes Wort ist.

    > kann man so sehen. Trifft aber wohl den Punkt nicht. Es schreiben dort Menschen über Jahrhunderte, die ihre Gotteserfahrungen darlegen.

    Er wird zum Mittelpunkt, nicht zum Gott. Wie äußerst sich denn eine Vergöttlichung des Menschen?

    > gerade so. Der Grat ist nämlich klein, dass der Mensch sich für nahezu allmächtig hält.

  13. „> s meinst Du denn zum Beispiel ?“

    Ich habe ja schon eine ganze Reihe Beispiele gebracht: die Sintflut., Sodom und Gormorrha, die Kriegszüge Israels inklusive Vollstreckung des Bannes an allen Angehörigen des Gegners, diverse Todesstrafen für ungehorsame Kinder, Homosexuelle, „Onanierende“ usw.

    „> Hmm. Du nimmst Dein Weltbild auch für richtig an.“

    Aber es gibt nichts daran, was ich nicht hinterfragen und verwerfen würde, wenn es gute Gründe dafür gäbe. Und es gibt daran ebenfalls nichts, dass mich gegen mein eigentliches moralisches Empfinden dazu zwingen würde, „zum Äußersten“ zu gehen, wie es Kroski formuliert. Ich schließe auch nicht dogmatisch aus, dass Gott nicht existieren kann, halte es aber für extrem unwahrscheinlich. Lebst du denn tatsächlich nach deiner 50%-Chance oder bist du nicht vielmehr 100% überzeugt, dass es Gott gibt?

    “ naturwissenschaftlich ist eine Offenbarung in der Tat nicht“

    Und ich glaube, dass sich ihre Aussagen an der Realität messen lassen müssen und für diese bietet bisher die naturalistische Wissenschaft die besten Erkenntnismöglichkeiten an.

    „> kann man so sehen. Trifft aber wohl den Punkt nicht. Es schreiben dort Menschen über Jahrhunderte, die ihre Gotteserfahrungen darlegen.“

    Das haben Hunderttausende von Menschen im Bezug auf andere Götter und Geister im Verlauf der Geschichte auch behauptet. Wieso sollten gerade und ausschließlich die biblischen Aussagen und der darin offenbarte Gott der einzig wirklich existierende sein.

    “ gerade so. Der Grat ist nämlich klein, dass der Mensch sich für nahezu allmächtig hält.“

    Wie kommst du denn auf eine solche Idee (nicht, dass ich sie nicht kennen würde)?. Nenne mir mal einen Atheisten, der den Menschen für allmächtig halten würde. Wer den Menschen als Produkt der Evolution sieht, würde schon allein deswegen keine Allmächtigkeit behaupten.

  14. @Mountainking

    Ich habe ja schon eine ganze Reihe Beispiele gebracht: die Sintflut., …

    > Die Erzählung der Sintflut findet man auch in anderen Berichten. In der Bibel wird sie theologisch so verarbeitet, dass das Leid in der Welt existiert und eigentlich nicht geschehen kann, ohne, dass Gott es zulässt. Theodizeeproblem. Die Aussage geht weiter, Gott ist am Menschen interessiert und schließt mit ihm einen Bund, der vom Menschen aus nicht mehr gebrochen werden kann.

    Aber es gibt nichts daran, was ich nicht hinterfragen und verwerfen würde, wenn es gute Gründe dafür gäbe. Und es gibt daran ebenfalls nichts, dass mich gegen mein eigentliches moralisches Empfinden dazu zwingen würde, “zum Äußersten” zu gehen, wie es Kroski formuliert. Ich schließe auch nicht dogmatisch aus, dass Gott nicht existieren kann, halte es aber für extrem unwahrscheinlich. Lebst du denn tatsächlich nach deiner 50%-Chance oder bist du nicht vielmehr 100% überzeugt, dass es Gott gibt?

    > ich halte zu für 99% als sehr wahrscheinlich. Anders kann man sich diese Welt nicht erklären, das Geheimis des Bewußtseins, die Unendlichkeit, die Komplexität allen seins. (Ich weiß schon, Du kannst es schon 😉 )

    ” naturwissenschaftlich ist eine Offenbarung in der Tat nicht”

    Und ich glaube, dass sich ihre Aussagen an der Realität messen lassen müssen und für diese bietet bisher die naturalistische Wissenschaft die besten Erkenntnismöglichkeiten an.

    > Was ist Realität ? Es gibt vor allem subjektive Realitäten, aber ob wir an die Objektive Realität herankommen, ist die Frage.

    “> kann man so sehen. Trifft aber wohl den Punkt nicht. Es schreiben dort Menschen über Jahrhunderte, die ihre Gotteserfahrungen darlegen.”

    Das haben Hunderttausende von Menschen im Bezug auf andere Götter und Geister im Verlauf der Geschichte auch behauptet. Wieso sollten gerade und ausschließlich die biblischen Aussagen und der darin offenbarte Gott der einzig wirklich existierende sein.

    > es geht mehr um das Gottesbild: WIE ist Gott. Die Religionen haben verschiedene Antworten, wie sie Gott sehen. Es geht weniger um die Frage, OB Gott existert, sondern WIE er beschaffen ist.

    ” gerade so. Der Grat ist nämlich klein, dass der Mensch sich für nahezu allmächtig hält.”

    Wie kommst du denn auf eine solche Idee (nicht, dass ich sie nicht kennen würde)?. Nenne mir mal einen Atheisten, der den Menschen für allmächtig halten würde. Wer den Menschen als Produkt der Evolution sieht, würde schon allein deswegen keine Allmächtigkeit behaupten.

    > Naja, Dawkins zum Beispiel. Er versucht doch, seine Ideologie als die einzig richtige darzustellen. Das ist Selbstüberschätzung.

  15. “ In der Bibel wird sie theologisch so verarbeitet, dass das Leid in der Welt existiert und eigentlich nicht geschehen kann, ohne, dass Gott es zulässt. Theodizeeproblem.“

    Diese Interpretation ist mir neu und auch nicht so recht verständlich. Die Sintflut ist, wie der Name schon sagt, eine göttliche Strafaktion, der nahezu alles Leben zum Opfer fiel. Inwiefern hat das mit dem Leid zu tun und was ändert sich denn nach den Sintflut am Theodizeeproblem? Dass dann der Mensch am Leid Schuld ist?

    „Die Aussage geht weiter, Gott ist am Menschen interessiert und schließt mit ihm einen Bund, der vom Menschen aus nicht mehr gebrochen werden kann.“

    Nachdem er dafür erst alle anderen Lebewesen ausrotten musste?

    „ich halte zu für 99% als sehr wahrscheinlich. Anders kann man sich diese Welt nicht erklären, das Geheimis des Bewußtseins, die Unendlichkeit, die Komplexität allen seins. “

    Warum sagst du dann, es wären mindestens 50%? Was ist, wenn man das Geheimnis des Bewußtseins einmal aufgeklärt hat, wie es bei vielen anderen Fragen, hinter denen man Gott vermutet, inzwischen geschehen ist?

    „es geht mehr um das Gottesbild: WIE ist Gott. Die Religionen haben verschiedene Antworten, wie sie Gott sehen. Es geht weniger um die Frage, OB Gott existert, sondern WIE er beschaffen ist.“

    Haben dann alle Religionen zumindest teilweise richtige Erkenntnisse über Gott?

    “ Naja, Dawkins zum Beispiel. Er versucht doch, seine Ideologie als die einzig richtige darzustellen. Das ist Selbstüberschätzung.“

    Das machst du doch genauso. Dass man seine eigene Meinung verteidigt und für richtig hält, ist doch normal. Problematisch ist, wenn man sie von Belegen und Beweisen abkoppelt und nicht mehr hinterfragt. Das macht Dawkins sicher nicht und Gott könnte seine Existenz problemlos so beweisen, dass kein Atheist mehr an ihm zweifeln müsste.

  16. @Mountainking

    ” In der Bibel wird sie theologisch so verarbeitet, dass das Leid in der Welt existiert und eigentlich nicht geschehen kann, ohne, dass Gott es zulässt. Theodizeeproblem.”

    Diese Interpretation ist mir neu und auch nicht so recht verständlich. Die Sintflut ist, wie der Name schon sagt, eine göttliche Strafaktion, der nahezu alles Leben zum Opfer fiel. Inwiefern hat das mit dem Leid zu tun und was ändert sich denn nach den Sintflut am Theodizeeproblem? Dass dann der Mensch am Leid Schuld ist?

    > nein, der Name Sintflut heißt nicht Göttliche Strafaktion. Es gibt in vielen Mythen die Sintfluterzählung, die offensichtlich auf ein Ereignis zurückgeht. Die Menschen brachten dies damit in Verbindung, dass Gott ihnen es möglicherweise schlecht meint. Die Betonung ist aber eine andere: dass es trotz diesem Übel weitergeht – trotz dem Leid. Dass Gott dennoch für die Menschen ist. Hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut#Aktuelle_Theorien

    “Die Aussage geht weiter, Gott ist am Menschen interessiert und schließt mit ihm einen Bund, der vom Menschen aus nicht mehr gebrochen werden kann.”

    Nachdem er dafür erst alle anderen Lebewesen ausrotten musste?
    > siehe oben..

    “ich halte zu für 99% als sehr wahrscheinlich. Anders kann man sich diese Welt nicht erklären, das Geheimis des Bewußtseins, die Unendlichkeit, die Komplexität allen seins. ”

    Warum sagst du dann, es wären mindestens 50%? Was ist, wenn man das Geheimnis des Bewußtseins einmal aufgeklärt hat, wie es bei vielen anderen Fragen, hinter denen man Gott vermutet, inzwischen geschehen ist?
    > weil Du mich persönlich gefragt hast, das ist meine subjektive Meinung. Das mit 50:50 ist die objektive Einschätzung.
    Das Geheimnis des Bewußtseins wird man nicht aufklären können. Lies mal die Artikel dazu auf der theolounge.

    “es geht mehr um das Gottesbild: WIE ist Gott. Die Religionen haben verschiedene Antworten, wie sie Gott sehen. Es geht weniger um die Frage, OB Gott existert, sondern WIE er beschaffen ist.”

    Haben dann alle Religionen zumindest teilweise richtige Erkenntnisse über Gott?

    > Weiß ich nicht. Ich schließe mich der christlichen Sicht an. Aber ich denke, dass andere Religionen ebenfalls Gotteserkenntnis haben können.

    ” Naja, Dawkins zum Beispiel. Er versucht doch, seine Ideologie als die einzig richtige darzustellen. Das ist Selbstüberschätzung.”

    Das machst du doch genauso. Dass man seine eigene Meinung verteidigt und für richtig hält, ist doch normal. Problematisch ist, wenn man sie von Belegen und Beweisen abkoppelt und nicht mehr hinterfragt. Das macht Dawkins sicher nicht und Gott könnte seine Existenz problemlos so beweisen, dass kein Atheist mehr an ihm zweifeln müsste.

    > naja, schau Dich mal um in der Welt (ich meine nicht das Leid, sondern das Leben), wie alles organisiert ist, wie aus lebloser, kleinster Materie Leben entsteht, aus Atomen quasi, aus Energiewellen. Das ist schon recht viel Zufall, wenn das Zufall sein kann (okay, kann natürlich verstehen,wenn Du für Dich persönlich da zu einem anderen Schluß kommst…)

  17. „nein, der Name Sintflut heißt nicht Göttliche Strafaktion. “

    Ok, in der ursprünglichen etymologischen Bedeutung nicht, aber über weite Strecken wurde es dennoch genau so verstanden.

    „Es gibt in vielen Mythen die Sintfluterzählung, die offensichtlich auf ein Ereignis zurückgeht. Die Menschen brachten dies damit in Verbindung, dass Gott ihnen es möglicherweise schlecht meint. Die Betonung ist aber eine andere: dass es trotz diesem Übel weitergeht – trotz dem Leid. Dass Gott dennoch für die Menschen ist. “

    Man kann die Geschichten nicht immer nur von ihrem Ende her betrachten; bei Abraham von der Tatsache her, dass Isaak nicht getötet wurde, bei der Sintflut vom neuen Bund her. Bei deiner Deutung wird der Anfang und die Intention Gottes einfach weggelassen und dadurch entsteht eine verzerrende Darstellung, die letzlich in Schönreden resultiert. Ist denn die Erzählung der Bibel deines Erachtens eine völlige Allegorie basierend auf einer „normalen“ großen Flut nichtgöttlichen Ursprungs, die dann in ein Handen Gottes umgedeutet wurde?

    „weil Du mich persönlich gefragt hast, das ist meine subjektive Meinung. Das mit 50:50 ist die objektive Einschätzung.“

    Das erstere ist natürlich deine Sache, das zweite stimmt aber mit Sicherheit nicht.

    „Das Geheimnis des Bewußtseins wird man nicht aufklären können. Lies mal die Artikel dazu auf der theolounge.“

    Ich kann mir schwer vorstellen, dass irgendein Artikel diese Aussage beweisen kann, auch wenn ich verstehe, dass Theologen sich das wünschen. Da vergöttlichst du den Menschen wahrscheinlich sehr viel eher als ich. 🙂

    „naja, schau Dich mal um in der Welt (ich meine nicht das Leid, sondern das Leben), wie alles organisiert ist, wie aus lebloser, kleinster Materie Leben entsteht, aus Atomen quasi, aus Energiewellen. Das ist schon recht viel Zufall, wenn das Zufall sein kann (okay, kann natürlich verstehen,wenn Du für Dich persönlich da zu einem anderen Schluß kommst…)“

    Mann kann das auch herumdrehen: wenn es kein „Zufall“, sondern göttliche Schöpfung war, warum sind dann so viele Dinge offensichtlich fehlkonstruiert bzw. überflüssig? Und gerade das Leid würde ich hier ja auch nicht gerade aussparen. Und die Frage, warum diese Organisation unbedingt auf den christlichen Gptt und nicht auf eine der Vielzahl anderer angeblicher Schöpfer hinweist, bliebe trotzdem, genauso wie die danach, wer denn dann Gott geschaffen hat.

  18. @Mountainking

    “nein, der Name Sintflut heißt nicht Göttliche Strafaktion. ”

    Ok, in der ursprünglichen etymologischen Bedeutung nicht, aber über weite Strecken wurde es dennoch genau so verstanden.
    Also, wie man die Bibel versteht, ist sehr unterschiedlich. Wenn Du mal eine sehr ruhige Minute hast, kannst Du das Dir reinziehen:

    http://theolounge.wordpress.com/2008/01/30/ist-die-bibel-gottes-wort/

    “Es gibt in vielen Mythen die Sintfluterzählung, die offensichtlich auf ein Ereignis zurückgeht. Die Menschen brachten dies damit in Verbindung, dass Gott ihnen es möglicherweise schlecht meint. Die Betonung ist aber eine andere: dass es trotz diesem Übel weitergeht – trotz dem Leid. Dass Gott dennoch für die Menschen ist. ”

    Man kann die Geschichten nicht immer nur von ihrem Ende her betrachten; bei Abraham von der Tatsache her, dass Isaak nicht getötet wurde, bei der Sintflut vom neuen Bund her. Bei deiner Deutung wird der Anfang und die Intention Gottes einfach weggelassen und dadurch entsteht eine verzerrende Darstellung, die letzlich in Schönreden resultiert.

    > Die Bibel wurde geschrieben von Menschen. Sie wollte damit theologisch etwas ausdrücken. Erlebnisse, Begebenheiten, Gotteserfahrungen. Drum geht es darum, zu verstehen, was Geschichten aussagen wollen. Die Menschen interpretieren: wir haben die Erfahrung von Verwüstung gemacht – Sintflut. Was ist das bloß für ein Gott ? Sie machen auch die Erfahrung, dass Gott sie irgendwie trägt in diesem Übel: Errettung.
    Es sind aber nicht einfach nur Geschichtchen, es sind theologische Erfahrungen von Generationen, die hier aufgearbeitet werden – und in einen literarischen Kontext gestellt werden. Zudem entwickeln sich die Sichtweisen der Menschen. Sie erkennen plötzlich: Gott will niemanden töten, er will keine Menschenopfer. Es ist auch ein Prozess der Suche, wer denn Gott ist.
    Die Erfahrung in Jesus ist dann etwas Besonderes. Hier zeigt sich Gott auf einmal in einer Weise, die man vorher nicht kannte, er gibt viel von sich selbst zu erkennen.

    Ist denn die Erzählung der Bibel deines Erachtens eine völlige Allegorie basierend auf einer “normalen” großen Flut nichtgöttlichen Ursprungs, die dann in ein Handen Gottes umgedeutet wurde?

    > Es kann gut sein, dass die Flut einfach so geschah. Und dann theologisch gedeutet wurde. So würde ich das sehen. Die Flut war einfach so. Die Erfahrung von Bewahrung und Rettung dagegen ist etwas, was die Menschen tatsächlich so erlebten. Man könnte sagen: rein psychologische Deutung. Ich denke aber, das trifft den Punkt nicht. Es sind tatsächlich Erlebnisse mit Gott, mit der Erfahrung, dass es etwas gibt, was hinter allen Dingen steht – und mit den Menschen in Kontakt treten kann, wenn es will und die Menschen dafür offen sind.

    “weil Du mich persönlich gefragt hast, das ist meine subjektive Meinung. Das mit 50:50 ist die objektive Einschätzung.”

    Das erstere ist natürlich deine Sache, das zweite stimmt aber mit Sicherheit nicht.
    > hmmmm ? Warum nicht ??? Kann ich jetzt nicht erkennen, wie da eine andere prozentuale Verteilung wahrscheinlicher sein sollte ?

    “Das Geheimnis des Bewußtseins wird man nicht aufklären können. Lies mal die Artikel dazu auf der theolounge.”

    Ich kann mir schwer vorstellen, dass irgendein Artikel diese Aussage beweisen kann, auch wenn ich verstehe, dass Theologen sich das wünschen. Da vergöttlichst du den Menschen wahrscheinlich sehr viel eher als ich.

    > Nein, ich weiß um die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit 😉

    “naja, schau Dich mal um in der Welt (ich meine nicht das Leid, sondern das Leben), wie alles organisiert ist, wie aus lebloser, kleinster Materie Leben entsteht, aus Atomen quasi, aus Energiewellen. Das ist schon recht viel Zufall, wenn das Zufall sein kann (okay, kann natürlich verstehen,wenn Du für Dich persönlich da zu einem anderen Schluß kommst…)”

    Mann kann das auch herumdrehen: wenn es kein “Zufall”, sondern göttliche Schöpfung war, warum sind dann so viele Dinge offensichtlich fehlkonstruiert bzw. überflüssig? Und gerade das Leid würde ich hier ja auch nicht gerade aussparen. Und die Frage, warum diese Organisation unbedingt auf den christlichen Gptt und nicht auf eine der Vielzahl anderer angeblicher Schöpfer hinweist, bliebe trotzdem, genauso wie die danach, wer denn dann Gott geschaffen hat.

    > Das ist ja das Paradoxon, dass wir Menschen im Denken arg begrenzt sind. Man sagt in der Theologie, eine der Eigenschaften Gottes sei die Unendlichkeit, eine andere die, dass er der Urgrund allen Seins ist.

    Selbst, wenn man Multiversen hätte (statt nur einem Universum), bleibt das Problem bestehen, woher alles kommt. Das ist noch paradoxer, als der Urkall – dessen Paradoxon irgendwie in unserer Gesellschaft einfach unhinterfragt hingenommen wird. Seltsam eigentlich.

  19. „Also, wie man die Bibel versteht, ist sehr unterschiedlich. “

    Das ist mir klar, ich habe das Kroski gegenüber ja selbst betont. Das Resultat sind widersprüchliche und im Zweifelsfall willkürliche Auslegungen je nach bereits vorliegender Sichtweise des Auslegenden.

    Mir ging es erst mal um den etymologischen Background des Wortes Sintflut. Was den Kontext deiner Interpretation angeht, ist das aber gar nicht so wichtig, sie hat einfach schon das prinzipielle Problem, in weiten Stellen konträr zum Text zu stehen, in dem die Sintflut eindeutig als Strafe geschildert wird.
    Wonach entscheidest du denn, was menschlicher Content ist und was direkt Gottes Wort/Anordnung? Wie verhält es sich beispielsweise bei all den Verboten/Geboten?

    „Sie erkennen plötzlich: Gott will niemanden töten, er will keine Menschenopfer.“

    Auch dies kollidiert mit Dutzenden Stellen, an denen Gott sehr wohl jemanden tötet und töten lässt.

    „Die Erfahrung in Jesus ist dann etwas Besonderes. Hier zeigt sich Gott auf einmal in einer Weise, die man vorher nicht kannte, er gibt viel von sich selbst zu erkennen.“

    Warum erst so spät? Warum werden so zentrale Punkte wie die Trinität oder die Rettung der Welt durch Gottes Sohn nicht im AT thematisiert (ich weiss, die Jesajastelle interpretiert man u.a. so, aber gerade für die Trinität gibt es gar keinen Hinweis)?

    Ich muss gestehen, dass mir dein theologisches Konzept wenig greifbar und sehr beliebig erscheint. Wenn du bei der Flut davon ausgehst, dass reale Ereignisse theologisch gedeutet wurden, bedeutet das im Endeffekt ja nichts anderes, als dass ihnen eine gottbezogene Deutung erst nachträglich verliehen wurde. Das heisst, es könnte gut sein, dass Gott weder für die Flut noch für die Rettung der Überlebenden tatsächlich aktiv verantwortlich war, diese ihm aber dann beides zuschrieben? Die Sicht dürfte bei Atheisten kaum Widerspruch erfahren.

    „Die Flut war einfach so. Die Erfahrung von Bewahrung und Rettung dagegen ist etwas, was die Menschen tatsächlich so erlebten. Man könnte sagen: rein psychologische Deutung. Ich denke aber, das trifft den Punkt nicht. Es sind tatsächlich Erlebnisse mit Gott, mit der Erfahrung, dass es etwas gibt, was hinter allen Dingen steht – und mit den Menschen in Kontakt treten kann, wenn es will und die Menschen dafür offen sind.“

    Aber die Menschen haben Gott eben auch explizit nicht nur hinter guten, sondern auch hinter grausamen Dingen vermutet. Wenn ich dich recht verstehe, sind für dich nur die ersteren tatsächlich geschehen? Mir fehlt irgendwie einfach der rote Faden, anhand dessen du dich orientierst.

    „hmmmm ? Warum nicht ??? Kann ich jetzt nicht erkennen, wie da eine andere prozentuale Verteilung wahrscheinlicher sein sollte ?“

    Auf der Basis des naturwissenschaftlich gewonnen Wissens, das wir bisher haben und das ich für relevanter halte als subjektive, nicht nachprüfbare Behauptungen, die zudem in tausendfacher und widersprüchlicher Form existieren. Manche der neueren „Gottesbeweise“ (Spaemann, Lütz) sagen ja einfach aus, dass Gott existiert, weil wir das wollen. Und so scheint es mir bei dir auch zu sein: es gibt ungelöste Fragen, die für dich nur durch Gott erklärbar sein können, also muss Gott auch existieren. Weil du nicht durch „Zufall“ entstanden sein WILLST, kann es auch so nicht sein, weil das Bewusstein nicht naturalistisch erklärt werden darf, kann es das auch nicht werden. Das ist aber intellektuell kaum befriedigend und setzt wiederum eigentlich konträr zu Atheisten/Evolutionsbiologen/Neurowissenschaftlern unsere Erkenntnisfähigkeiten viel zu hoch an. Oder besser: es ignoriert, wie schnell wir uns zu falschen Schlüssen verführen lassen.

    “ Das ist ja das Paradoxon, dass wir Menschen im Denken arg begrenzt sind. Man sagt in der Theologie, eine der Eigenschaften Gottes sei die Unendlichkeit, eine andere die, dass er der Urgrund allen Seins ist.“

    Man sagt vieles, wenn man nicht darauf angewiesen ist, es zu belegen. Ich halte auch diesen Aspekt bei dir für sehr widersprüchlich, du reitest einerseits auf unserer begrenzten Denkfähigkeit herum, glaubst aber gleichzeitig, dass derartige Erkenntnisse, die im Gegensatz zu den naturwissenschaftlichen keinerlei Faktenbasis besitzen oder prüfbar sind, zutreffen sollen. Das Bewusstsein können wir nicht erklären, aber korrekte Aussagen über Gott machen?

    „Selbst, wenn man Multiversen hätte (statt nur einem Universum), bleibt das Problem bestehen, woher alles kommt. “

    Dieses Problem besteht bei einer Schöpfung durch Gott erst recht.

    „Das ist noch paradoxer, als der Urkall – dessen Paradoxon irgendwie in unserer Gesellschaft einfach unhinterfragt hingenommen wird. Seltsam eigentlich.“

    Welches Paradoxon? Für paradox halte ich es, die Postulierung eines Gottes für erklärungsmächtiger zu halten als die naturalistischen Theorien. Die Frage, woher alles kommt, wird damit nicht gelöst.

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