Der organisierte Tod (VIDEO)

tod-jokerbomber.jpgMorgens kommen, abends sterben. So oder so ähnlich lautet die Divise des schweizer Vereins „Dignitas“, der diesen Sonntag auch Thema bei Anne Will im ARD war. Die Problematik, die Dignitas gerne leugnet und verharmlost, ist dabei folgende: Der Verein „Dignitas“ verdient sein Geld mit dem Tod, er verdient also nichts, wenn die Menschen weiterleben wollen. Er ist also keineswegs unabhängig oder steht über den Dingen. Ein weiteres Problem ist der sog. Automatismus: wenn Menschen zu Dignitas kommen, dann funktionieren sie oft nur noch wie Roboter: sie haben sich irgendwie vorgenommen, zu sterben und sind bereit dazu, diesen Weg „durchzuziehen“. Fatal dabei ist, dass es unzählige Menschen gibt, die in ähnlicher Weise „am Ende“ waren, aber z.B. in der Palliativmedizin psychologisch fachgerecht beraten und betreut wurden, so dass sie rückblickend sagen: Gott sei Dank, dass mir niemand meinen Wunsch nach Sterben erfüllte ! Gott sei Dank, dass ich stattdessen Hilfe fand, Hilfe, die mir Mut machte zum Weiterleben – vielleicht selbst trotz unheilbarer Krankheit. Das Problem ist also: Dignitas verdient Geld mit dem Sterben und hat per Definitionem wenig Interesse daran, dass Menschen weiterleben, auch, wenn der offizielle Tenor dieses Vereins natürlich anders klingt.>> Hier Sendung ansehen.

Lesen Sie auch: > Hier werden Sie gestorben !

Bild:jokerbomber, pixelio.de

30 Gedanken zu “Der organisierte Tod (VIDEO)

  1. Ich sehe eigentlich weniger Probleme wegen der Finanzen — der eigentliche Akt der Sterbehilfe wird schließlich nicht von dem Verein, sondern von Ärzten durchgeführt, die sicherlich ihre Beratungsgespräche und Diagnosen auch anders bezahlt bekommen, wenn es am Ende nicht zur Selbsttötungshilfe kommt. Für die Andeutungen, dass Menschen aus finanziellen Gründen von Dignitas zur Selbsttötung getrieben oder angehalten werden, müsste man zumindest mal einen solchen Fall nachweisen. Ansonsten ist das eine ziemlich pauschale Übertreibung. Genau so, wie „Morgens kommen, abends sterben“ das Schweizer System absolut nicht beschreibt, wie Du aus der Sendung eigentlich entnehmen konntest.

    Mein Problem mit Sterbehilfe liegt eher darin begründet, dass leicht eine gesellschaftliche Dynamik entstehen kann, in der Betroffene das Gefühl haben könnten, dass Selbsttötung die vernünftige, sozial verträglichste und eigentlich ‚erwartete‘ Reaktion sei. Es gibt genug alte, kranke Menschen, die heute schon vermittelt bekommen, dass sie hauptsächlich Belastung sind. Wenn die sich jetzt auch noch, und sei es nur indirekt, ermutigt/aufgefordert fühlen könnten, ihrem eh schon als unnütz empfundenen Leben ein Ende zu machen… Das ist wohl kaum, was man wollen kann.

    Deshalb würde ich trotzdem einem Schwerstkranken, der nachweislich für sich selbst sprechen kann, trotzdem auch das Recht auf Selbstbestimmung und ärztliche Betreuung bis zum selbstgewählten Schluss zugestehen. Wenn Palliativmedizin so toll wäre und für alles eine Lösung hätte, dürfte es das ja eigentlich gar nicht geben. In Wirklichkeit ist in schweren Fällen mit der aber auch oft ein wochenlanges Dahindämmern unter starken Schmerzmitteln verbunden.

    Ist halt ein komplexes Thema.

    Liken

  2. Bei den Wissenslogs seh ich gerade einen hiermit dringend empfohlenen Artikel über die Erfahrungen mit staatlich erlaubter Sterbehilfe in Oregon. Der sollte zumindest auch Deine Bedenken wegen der finanziellen Problematik zerstreuen:
    hier lesen

    Liken

  3. @kamenin

    Ich hab den Beitrag recht genau angesehen und die These: morgens kommen, abends sterben wurde dort angeführt und auch nicht widerlegt von dem Vertreter von Dignitas.
    Ein wenig Emailkontakt vorher, ein wenig Telefongespräche vielleicht noch, und dann kann man sterben.
    Ich halte das für unverantwortlich. Und ich denke, dass es eben durchaus das Problem ist, dass dignitas nur am Tod verdient, und nicht am Leben.

    Das Oregonmodell ist da schon wesentlich entschärfter. Dignitas aber befördert Menschen – ziemlich unhinterfragt offenbar – schnell ins Jenseits, zumindest laut dem Beitrag bei Anne Will im ARD.

    Generell denke ich, dass der Weg nur über Palliativmedizin und Sterbebegleitung machbar ist. Ansonsten sind den gesellschaftlichen Entartungen Tür und Tor geöffnet. (habe Deinen Link gelesen).

    Schmerz lindern, Psychologische Betreuung. Das ist m.E. der richtige Weg. Denn auch, wenn es heißt: die Angst davor, nicht selbst entscheiden zu können, wann man stirbt, treibe Leute im Oregon-Modell dazu, sich diese Medikamente zu besorgen, halte ich für gefährlich:

    Angst ist etwas, das nicht real sein muss und das sich ändern kann, wenn man die Angst psychologisch bearbeitet. Was wäre, wenn ich Angst vor einem Atomkrieg hätte und diese Angst so groß wäre, dass ich einen „Freitod“ vorzöge ? Meine Angst würde nicht die Realität abbilden – so wie Ängste es meistens nicht tun. Die Realität ist i.d.R. viel harmloser, als uns die Angst vorzugaukeln versucht.

    Ich kann diesem Artikel nicht zustimmen.

    Liken

  4. Der Wunsch eines Menschen, sich selbst zu töten, ist die eine Sache und ein komplexes Thema. Natürlich steht das Wohl des Suizidgefährdeten im Zentrum aller Überlegungen. Dass man hier je nach Weltbild zu verschiedenen Schlussfolgerungen kommen kann, ist klar.

    Aber die andere Frage, die hier aufkommt, ist doch:
    Darf man einem anderen Menschen bei einer Selbsttötung helfen?

    Und da ist meine Meinung: Nein, das ist nicht in Ordnung! Unsere Aufgabe ist es, diesem Menschen so zu helfen, dass er sein Leben wieder als lebenswert empfindet.

    Auch wenn der Mensch eine Todessehnsucht besitzt, so geschieht die Tat doch letztendlich im Affekt. Die Meisten sagen ja nicht „Am Sonntag 13:15 Uhr will ich sterben“, sondern „wenn ich mich gerade danach fühle, dann will ich sterben“.

    Es hat schon seinen Sinn, dass wir keine Selbstmordkapsel eingebaut haben, sonst wären die Meisten von uns wahrscheinlich schon tot. Ich zumindest schon.

    Liken

  5. @ Philip bzw. zu diesem Beitrag:

    finde ich gut zusammengefasst, ich glaube, das ist nämlich der Kern der Sache, also das trifft nämlich den Punkt, um den die Diskussion eigentlich geht: dass unsere Aufgabe es sein sollte, den Menschen zum Leben zu helfen.

    Liken

  6. Ja, wobei ich wichtig finde, dass man betont, dass „zum Leben verhelfen“ nicht heißt, dass man mit allen medizinischen Möglichkeiten pure Lebensverlängerung um jeden Preis betreiben sollte. Man muss schon abwägen.

    Beihilfe zur Selbsttötung geht aber eindeutig zu weit.

    Liken

  7. Niemand hindert irgendwen daran, Menschen zum Leben zu helfen. Und wie es scheint, ist das eine der Auswirkungen des Oregon-Modells, dass das auch ernster genommen wird.

    Aber um mal ein wenig konkreter zu werden: das sind nicht Menschen, die sich ein bisschen Lebens-müde fühlen. Die fürchten sich auch nicht vor einem imaginierten Atomkrieg. Die haben ihre Diagnose mehrmals bestätigt in der Hand und wissen genau, wie es um sie steht. Die holen sich ihre ‚Medikamente‘ aus der Angst, dass ihre Krankheit eben unerträglich werden könnte, so schlimm, dass Sie dann auch keine weitere Betreuung oder Palliativmedizin wollen. Wenn es dann doch alles ‚viel harmloser‘ wird, können sie die auch die Toilette runterspülen.

    Das ist kein Drive-by-Selbstmord. Dignitas kommt eh nur ins Spiel, weil es aus gewissen Gründen in Deutschland keine Gesetzesgrundlage gibt, die deren Eingreifen überflüssig machen würde. Es geht immer eine lange Krankengeschichte voraus, inkl. aller Möglichkeiten einer ärztlichen und psychologischen Betreuung. Im Oregon-Modell prüfen zwei Ärzte die Diagnose *und* die mentale Zurechnungs- und Entscheidungsfähigkeit. Man tut der Diskussion keinen Gefallen, wenn man das auf Spleens etwas instabiler Leute verharmlost.

    Jemandem, der aus nachvollziehbaren, nicht mehr therapierbaren Gründen sterben will, werde ich jedenfalls einen möglichst betreuten, sanften Tod gönnen. Das ist mir lieber, als wenn derjenige alleine mit Rasierklingen oder Schlaftabletten rumhantieren muss. Bei ‚Beihilfe zur Selbsttötung‘ geht es um nichts anderes, als das zu verhindern.
    Klingt für mich nach Barmherzigkeit.

    Liken

  8. @kamenin

    Ja, ist ein zweischneidiges Schwert das Ganze. Allerdings denke ich, dass die Leute – auch, wenn sie todkrank sind – nicht wissen, wovon sie reden: vom Ende ihrer Existenz. (aus christlicher Sicht zwar nicht, aber für viele Leute schon).
    Angenommen, man spricht vom Ende der eigenen Existenz: irgendwo kann man nicht wirklich wissen, was man da will, ob man es will, ob man es wirklich wollen soll.
    Ich muss an meine Tante denken, die sehr krank war, der beinahe schon von gewissen Angehörigen nahegelegt wurde, nun doch zu sterben, was gewisse andere Angehörige glücklicherweise zu verhindern wußten.
    Der Arzt fragte sie, ob sie wolle, dass „die Lichter ausgehen“. Sie wollte es nicht, obwohl sie schwerkrank war.
    Ich denke, dass es vielleicht vielen Menschen in letzter Konsequenz so geht. Ich denke, sie wollen über etwas entscheiden, von dem sie gar nicht wissen, was es ist: der Tod.
    Generell halte ich drum aktive Sterbehilfe für nicht sonderlich vertretbar. Ich denke, der richtige Weg ist, die Begleitung schwer kranker Menschen zu ermöglichen und ihre Schmerzlinderung.
    Mal sehen, wie es ist, wenn ich selbst vielleicht in der Situation sein sollte. Aber irgendwie vermute ich, dass ich trotzdem ähnlicher Ansicht sein werde.

    Liken

  9. @kamenin:
    In dem einen Blog ging die Argumentation aber wesentlich weiter: „Mein Tod gehört mir!“ war die Aussage. Und da denke ich, dass einem dieses Recht so nicht zusteht und die Gesellschaft auch die Pflicht hat, die Menschen vor sich selbst zu schützen.

    Wer da jetzt widerspricht, der sollte sich klar werden, dass wir das auch an anderer Stelle tun, nämlich z.B. bei unzurechnungsfähigen Leuten. Haben die dann auch nicht auch ein Recht darauf, unzurechnungsfähig zu sein und sich selbst zu verletzen, oder sogar zu töten?

    Wer beurteilt, welcher Mensch zurechnungsfähig ist und welcher nicht? Auf welcher Grundlage beurteilt er das und warum darf er das beurteilen?

    Warum sollen unheilbar Kranke dieses Recht bekommen und andere Menschen nicht? Verstößt das nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz? Wo soll also die Grenze sein und vor allem: Warum ist da die Grenze?

    Bevor man also anfängt, die Grenze zu lockern, fordere ich, dass man da klar Stellung bezieht, warum Beihilfe zur Selbsttötung nur bei unheilbar Kranken in Betracht kommen sollte.

    Und ich bleibe dabei: Auch wenn der Mensch psychisch gesund ist, so wird die Kapsel dennoch in einer depressiven Phase, die jeder normale Mensch hat, genommen. Aus diesem Tal wäre er aber wieder heraus gekommen, wenn er die Kapsel nicht gehabt hätte!

    Liken

  10. Barmherzigkeit bedeutet für mich, dass man sich um den Menschen bis zu seinem Tod kümmert. Barmherzigkeit hat auch immer was damit zu tun, etwas zu geben und nicht nur damit, ihm irgendetwas zu gönnen.

    Und diese Forderung, den Menschen mehr Freiheit zu „gönnen“ geht leider auch meistens Hand in Hand mit der Forderung, dass er seine Probleme alleine lösen soll. Denn er hat ja die Möglichkeit dazu. So kann man sich natürlich vor jeder Verantwortung drücken, die man gegenüber seinen Mitmenschen hat. Denn wenn einer auf der Strecke bleibt, dann ist er ja selbst daran schuld.

    Das steckt so in dem Weltbild der sogenannten „Liberalen“. Das muss man mal deutlich sagen.

    Liken

  11. Mal langsam, Philip. Barmherzigkeit bezieht sich eindeutig auf „Beihilfe“, nicht auf mein Gönnen. Ich vertrete kein Weltbild, in dem man ein besserer Mensch ist, nur weil man für andere betet, pardon, anderen etwas gönnt.

    Und nur weil Dir das Kriterium fehlt, was einen zurechnungsfähigen Menschen ausmacht, werde ich nicht beginnen, alle Menschen als potenziell unzurechnungsfähig zu betrachten. Dazu bin ich allerdings zu sehr „Liberaler“. Eine Möglichkeit begleiteter Selbsttötung zu befürworten drückt sich genau so viel oder wenig vor der Verantwortung, wie das Problem mit einem Hinweis auf Hospizen und Palliativmedizin abzuhandeln.

    Ich weiß nicht, wie alt Du bist, wie sehr Du Dich damit auseinandergesetzt hast oder wie viele Menschen Du hast sterben sehen. Wenn Du den Unterschied nicht nachvollziehen kannst zwischen einer ‚depressiven Phase‘ und der Realität eines nicht mehr aufhaltbaren Sterbens unter Schmerzen und/oder extremer Betäubung, kann ich aber gerne Vermutungen anstellen. Ich habe das erlebt. Und da ging es nicht darum, diejenige zu erlösen (weil sie ihren Willen mitzuteilen nicht mehr in der Lage war — Palliativmedizin halt). Wenn aber jemand nicht zwei Wochen in einem nicht mehr Leben zu nennenden Zustand dahinsterben will, unter starken Schmerzen und/oder Extrembetäubung und für den Fall sogar Vorkehrungen treffen will, dann nehme ich den Wunsch ernst und kann den nachvollziehen.

    Ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich persönlich mit einer ähnlichen Entscheidung konfrontiert werden würde. Ich hätte aber garantiert wenig Toleranz für jemanden, der versucht, mir in der Situation aus der Bequemlichkeit seines Wohnzimmersessels meine eigene Zurechnungsfähigkeit auszureden.

    Liken

  12. Hey, unser Weltbild scheint schonmal in einem Punkt übereinzustimmen. 😉 Niemand ist ein besserer Mensch, weil er für jemanden betet.

    „Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.“
    http://www.bibel-online.net/buch/45.roemer/3.html#3,22

    Ich wollte dich keinesfalls persönlich angreifen und die Diskussion eskallieren lassen. Ich werde wohl nochmal überdenken müssen, was ich da oben geschrieben habe.

    Ich denke schon, dass eine vernünftige Palliativmedizin + Sterbebegleitung die beste Lösung ist. Es ist doch erst unsere moderne Medizin, die dieses Problem aufwirft. Wir müssten schon früher anfangen, loszulassen.

    Aber ich seh schon… wir finden hier keinen gemeinsamen Nenner. Vielleicht kannst du wenigstens nachvollziehen, dass ICH PERSÖNLICH jedenfalls niemandem bei seiner Selbsttötung assistieren möchte und ich es auch nicht befürworten kann, wenn es andere tun.

    Liken

  13. Ich bin an einer Eskalation auch nicht interessiert. Ich stimme mit Dir weitgehend überein, dass für die meisten Fälle Sterbebegleitung mit medizinischer (schmerztherapeutischer) Unterstützung die beste und vorzuziehende Wahl ist. Es gibt aber auch Krankheiten, die ein friedliches Sterben nicht zulassen, wo das wochenlange Weitersterben nur unter Qualen und massiv eingeschränktem Bewusstseinszustand, wenn man das überhaupt so nennen kann, möglich ist.

    Das hat wenig mit der modernen Medizin zu tun. Manche Krankheiten töten langsam und grausam. Ob das in unserer modernen Medizin der Krebs ist oder früher mit 30 die Zahnfäule.

    Ich wünsche Dir bestimmt nicht, dass Du mal über so eine Situation entscheiden oder gar assistieren musst. Ich möchte nur, dass Du verstehst, dass jeden Tag hundert Menschen genau vor diesem Dilemma stehen und dass Zehntausend andere eine Diagnose haben, die sie in einer solche Situation bringen könnte — und die darum aus berechtigter Angst sich fragen müssen, ob sie das wirklich bis zum Ende so durchziehen wollen, falls es wirklich so kommt.

    Im Einzelfall zählt das idealisierte Prinzip dann herzlich wenig.

    Liken

  14. Nunja, ich denke Angst beinhaltet auch immer eine große surreale Komponente. Und das Umfeld, in dem sich der Patient bewegt, kann hier einen negativen Einfluss auf den Patienten haben. Ich denke, wenn ihm die Möglichkeit zur Selbsttötung angeboten wird, dann wird schon allein dadurch seine Angst unnötig erhöht.

    Du hast mich oben nach persönlichen Erfahrungen gefragt. Während meinem Zivildienst habe ich einige Menschen sterben sehen. Das traurige dabei war, dass sie zwar irgendwie am Leben gehalten und gepflegt wurden, aber sich niemand um sie gekümmert hat. Meistens waren es Fälle, die ihren Willen nicht mehr klar äussern konnten. Und trotzdem hat man ihnen (denke ich zumindest) angesehen, dass sie eindeutig den Wunsch hatten, zu sterben. Und diese Fälle gibt es massenhaft in deutschen Krankenhäusern und denen müsste besser geholfen werden. Die hier diskutierten Fälle sind eindeutig die Ausnahme.

    Und ich habe auch aus der anderen Perspektive erlebt, wie schwer es für die Angehörigen ist, als mein Großvater gestorben ist. Es ist für Angehörige auch eine große Belastung, wenn man es mit einem alten Menschen zu tun hat, dem man keinen Funken Lebensfreude mehr entlocken kann.

    Und ich komme zu dem Schluss, dass man keine Ausnahmen machen sollte. Denn mein Grundsatz ist, dass man nicht beginnen sollte, das Elend der Welt durch ethisch falsche Taten (Beihilfe zum Suizid, Abtreibung, …) bekämpfen zu wollen.

    Man kann ja sehen, wo uns die Abtreibungsregelung hingeführt hat. Die wurde auch mit Ausnahmefällen begründet, wo die Frau durch Vergewaltigung schwanger wurde. Und man sieht, wo es uns hingeführt hat. Auf zwei geborene Kinder kommt ein abgetriebenes Kind. Das ekelt mich an.
    http://www.jesus.ch/index.php/D/article/768-1/39442-42_Millionen_Abtreibungen_weltweit/

    Liken

  15. Ich dachte, die ganze Diskussion ginge darum festzustellen, was denn hier ethisch die beste Regelung ist. Manchmal beneide ich diese schlafwandlerische Sicherheit, mit der man ethisch falsche von ethisch richtigen Taten unterscheiden kann.

    Liken

  16. @kamenin

    Aber was ist denn ethisch die beste Regelung, bzw. etwas früher angesetzt: wie definiert man überhaupt, was ethisch richtig – also quasi moralisch richtig ist ? Oft wird da das christliche Menschenbild für verwendet. Wenn aber nicht, welches dann ? Und wie will man gewisse ethische Entscheidungen rechtfertigen, also sie als „ethisch richtig“ deklarieren ?

    Liken

  17. > Manchmal beneide ich diese schlafwandlerische Sicherheit,
    > mit der man ethisch falsche von ethisch richtigen Taten
    > unterscheiden kann.

    Ich weiß, das war als Kritik gedacht. Aber bei mir kommt es wie ein Kompliment an. 😀

    Liken

  18. Erst mal kann ich euch beunruhigen: Es gibt kein ‚christliches Menschenbild‘, so gerne ihr eures auch absolut setzen wollt. Das seht ihr schon daran, wie sehr sich katholisches Dogma von evangelischer Ethik unterscheidet – und da kommen dann noch all die protestantischen Untergruppen dazu. Auf ein vermeintliches christliches Weltbild berufen sich von Todesstrafenbefürworter und Turbokapitalisten bis zu sozialistischen Christen praktisch alle, ohne es je definieren zu müssen. Will man es definieren, steckt man nämlich genau in den Niederungen ethischer Betrachtung wie jeder andere. Das gilt auch, wenn man die Ethik eine Abstraktionstufe weiter vom Pragmatismus entfernt, indem man sie durch selektive Bibelexegese ersetzt.

    Und darum ist das auch eine Kritik und kein Kompliment. Wenn man nämlch seine private Meinung (mehr ist euer, wer-weiß-wo auch wieder auseinanderlaufendes christliches Weltbild auch nicht) auf die Art absolut setzt, dann macht eine Diskussion wenig Sinn. Die so unkritisierbare Meinung steht ja eh schon fest. Was dann für euch übrig bleibt, ist euch nachträglich Argumente zu suchen, die euer Weltbild stützen und Fakten zu verwerfen, die das in Frage stellen.

    Und das ist allerdings etwas, was man in dieser Diskussion schön nachvollziehen kann. Das geht dann soweit, wiederholt Menschen, die berechtigte Angst vor einem qualvollen Tod haben, als Panikmacher (#3), als nurmehr affektgesteuert (#4), als der Entscheidung über ihren eigenen Tod nicht gewachsen (#8) und als unzurechnungsfähig (#12) darzustellen. Weil eine rational getroffene Entscheidung gegen ein Weiterleben nicht vorstellbar sein kann, wenn es gegen das Weltbild verstößt. Darum müssen auch Palliativmedizin und Sterbebegleitung *immer* die Antwort haben, ansonsten wär die eigene abstrakte Ethik ja unbequem.

    Das hat dann auch mit wachsender Kirchenfeindlichkeit zu tun. Je mehr Menschen ihr Leben eh selbst organisieren und unter Kontrolle halten müssen, um so weniger sind sie dann bereit, sich von religiöser Seite ihre Rationalität absprechen zu lassen und im Zweifelsfall ihr ureigenst eigenen Entscheidungen dem privaten Weltbild eines anderen unterzuordnen.

    In meiner persönlichen Auffassung dreht sich Ethik immer um das Lindern des Elends auf der Welt. Von daher komme ich wohl kaum mit jemanden auf einen Nenner, der ohne Pochen im Hinterkopf schreiben kann, man dürfe das Elend der Welt nicht durch ethisch falsche Taten bekämpfen. Der Satz ergibt für mich noch nicht mal Sinn.

    So, Generalkritik vorbei 🙂

    (Und Abtreibungen sind nicht deshalb straffrei, weil Frauen auch durch Vergewaltigung geschwängert werden. Die Diskussion werde ich aber hier nicht führen.)

    Liken

  19. Ich hab meine Meinung keineswegs absolut gesetzt. Bitte, wo habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, ich habe versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass ich hier für mich persönlich spreche und mich keineswegs als moralisch korrekte Instanz sehen will. Ich lerne mein Leben lang dazu und versuche, meine Position ständig zu überprüfen.

    >> In meiner persönlichen Auffassung dreht sich Ethik immer
    >> um das Lindern des Elends auf der Welt. Von daher
    >> komme ich wohl kaum mit jemanden auf einen Nenner, der
    >> ohne Pochen im Hinterkopf schreiben kann, man dürfe das
    >> Elend der Welt nicht durch ethisch falsche Taten
    >> bekämpfen. Der Satz ergibt für mich noch nicht mal Sinn.

    Okay, dann mal ein Extrembeispiel.
    Der ultimative Atomkrieg würde das Elend auf der Welt mit einem Schlag beenden. Trotzdem wäre es ethisch falsch.
    Die Grenze liegt für mich da, wo man mit dem schlechten gleichzeitig etwas schönes beendet. Sicher gibt es an der Grenze eine Grauzone, in der man abwägen muss. Und die hier geführte Diskussion fällt sicher in diese Grauzone.

    Dennoch bin ich überzeugt davon, dass dieser „unbeeinflusste Mensch, im Vollbesitz seiner Kräfte mit freiem Willen und berechtigter Angst vor dem qualvollen Tod“ ein ideallisiertes Bild ist, das so die Realität nicht trifft und meine Einwände deshalb berechtigt sind.
    Der Blog in Kommentar #2 schreibt ja auch, dass die Angst vor unkontrollierbaren Schmerzen in Oregon auf nur 22% der Kandidaten zutrifft.

    So, und jetzt genug von mir. Ich hab so ein bisschen die „Seuche der Fragen und Wortgefechte“ und muss lernen, mich am Riemen zu reissen. 😉
    http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/6.html#6,4

    Liken

  20. Nochmal kurz, um den Kern der Diskussion zusammenfassen:

    Man muss abwägen zwischen Leben (positiv) und Schmerzen (negativ). Und ich lege das Gewicht hier eindeutig auf das Leben. Unter anderem wegen meinem Glauben, aber auch deshalb, weil man die Schmerzen auch lindern kann, ohne das Leben gewaltsam zu beenden.

    Liken

  21. Eben es ist eine Grauzone. Darum geht es. Der wird man nicht mit der Antwort „nein, geht nicht, niemals“ gerecht.

    Der ultimative Atomkrieg würde das Elend auf der Welt mit einem Schlag beenden. Trotzdem wäre es ethisch falsch.

    Das als Gegenbeispiel darzustellen zu dem, was ich geschrieben habe, ist entweder absurd oder reine Sophisterei.

    Ich bin schließlich kein Anhänger eines christlichen Menschenbildes:
    http://www.bibel-online.net/buch/66.offenbarung/8.html#8,6
    http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/6.html#6,5

    Liken

  22. Dann schreib ich auch noch eine Zusammenfassung:

    Es gibt durchaus rationale Gründe, sein eigenes Leben beenden zu wollen. Weil nicht die Atem- oder Gehirnfunktion das Wesen menschlichen Lebens ausmacht, sondern in der subjektiven Ansicht darin besteht, dieses Leben als lebenswert zu empfinden. Die kann soweit beeinträchtigt werden, dass keine Aussicht auf ein würdiges/wertvolles Weiterleben mehr besteht. Schmerzen sind ein Grund. Das, was von einem bei angewandter Schmerzbehandlung übrig bleibt, kann ein anderer sein.

    Das ist jetzt schon eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. In manchen Fällen wird dann trotzdem äußere Hilfe benötigt, und die wird man nicht auf ewig und in jedem Fall unter Strafe stellen können.

    Und näher kommen wir uns hier eh nicht.

    Liken

  23. Okay, unter diesen Umständen muss ich doch nochmal was schreiben. 😉

    Die angeführten Stellen sagen aber nirgendwo, dass wir die Menschen auch genauso bestrafen sollen. Nein, wie WIR uns verhalten sollen, da hat die Bibel eine ganz andere Aussage!
    Ich habe mal versucht, die Aussage der Bibel am Beispiel des Ehebruchs zu durchleuchten. Demnächst auf meinem Blog… 😉

    Ich kann Gottes Handeln auch nicht immer nachvollziehen. Aber man sollte das immer vor dem Hintergrund betrachten, dass er die ganze Welt geschaffen hat. Wenn er einen Teil davon wieder vernichtet, dann ist er immer noch die Macht, die alles erschaffen hat und er hat auch das Recht, wieder zu nehmen.
    Und wenn er die Welt geschaffen hat, ist das nicht schon allein ein Grund, um ihm zu danken?

    „Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt, darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse.“
    http://www.bibel-online.net/buch/23.jesaja/29.html#29,13

    Und ein paar Verse später:

    „Wie kehrt ihr alles um! Als ob der Ton dem Töpfer gleich wäre, daß das Werk spräche von seinem Meister: Er hat mich nicht gemacht! und ein Bildwerk spräche von seinem Bildner: Er versteht nichts!“

    Wenn man die Strafen im Kontext eines ewigen Lebens sieht, dann sind sie auch gar nicht mehr so schlimm, wie sie scheinen. Die Perspektive eines Menschen ist da einfach nicht objektiv.

    Ich vertraue darauf, dass Gott schon das richtige tut. Setz‘ dein Vertrauen auf ihn und er wird dein Leben verändern. 🙂 🙂 🙂
    Klingt einfach, aber ich weiß ja selbst, wie schwer man sich damit tut.

    Liken

  24. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Glauben, der sich nicht durchgehend rational rechtfertigen lässt. Und einem sich bewusst antirational gebendem und damit nicht mehr hinterfragbarem Stockholm-Syndrom. Über letzteres zu argumentieren ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Auch aus Respekt vor Theolounges Blog ist die Diskussion damit für mich beendet.

    Aber als Tipp für deinen Ehebruch-Post: Du weißt ja wahrscheinlich, dass die „…der werfe den ersten Stein“-Geschichte vermutlich eine Hinzufügung aus dem 4. Jahrhundert ist. Nicht dass ich denke, dass Dich das in Deinem Autosuggestions-Kreislauf noch irgendwie kümmern könnte.

    Liken

  25. Für mich ist die Diskussion auch beendet.

    Aber du solltest mal überdenken, ob es wirklich fair ist, deine Diskussionspartner in dieser Form anzugreifen.

    Zuerst wird mir per Ferndiagnose die Kompetenz abgesprochen (#14), dann wird behauptet, man wäre nicht diskussionsfähig (#21) und jetzt (#27) kommen auch noch psychische Krankheiten ins Spiel.

    Ich finde das nicht nett. Aber ich will dir vergeben und versuchen, es dir ab jetzt nicht mehr nachzutragen. 😉

    Liken

  26. Mal ehrlich? Ich finde, Du hast Dich in einen kaum noch zu hinterfragendes System aus Selbstbestästigungen und argumentativen Absicherungen begegeben, in denen Du selbst die Vorstellung eines göttlich ausgelösten Holocaust als Zeichen der Liebe deuten und Dich bei (Selbst-)Widersprüchen immer auf anti-rationale Paulussprüche zurückziehen kannst. Nicht nur sehe ich das als keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe bei aller Höflichkeit auch nicht den geringsten Respekt für diese Art Glauben, Deine inszenierte Nächstenliebe eingeschlossen. Das ist genau die Art evangelikal-angehauchter Missionierung, die ihre hässlichen Seiten zeigt, sobald sie ein bisschen Einfluss gewonnen hat.

    Ehrlich, Du brauchst nicht noch jemanden, der sagt, was für ein netter Kerl Du bist und wie hübsch Du Dir das in Deiner kleinen Phantasiewelt eingerichtet hast.
    Du bist bestimmt persönlich kein schlechter Mensch, aber Du verrennst Dich in etwas, das ich allerdings angreife und auch weiter angreifen werde. Wenn Dir das unfair erscheint, dann nur, weil ich nicht Dein Spiel spiele.

    Liken

  27. @Philip & Kamenin

    Hey Leute, ich war 2,5 Tage offline übrigens.
    Also Cicero lernte das „in utramque partem disputare“, also das “ in beide Richtungen diskutieren“. Er erzählt in seinem „Orator“ („Über den Redner“) von einem Redner, der heute für eine Sache und morgen gegen die gleiche Sache sprach.
    Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt, anstatt sich hier gegenseitig persönlich anzugehen: dass man den anderen er selbst bleiben lässt und versucht zu verstehen, wie er so denkt.
    Ich hab die Beiträge nur mal ein bischen überflogen, also kann jetzt nicht zu allem was sagen. Generell halte ich aber (ich glaub, darum gings ja bei Euch, oder ?) aktive Sterbehilfe für bedenklich, und zwar vor allem deswegen, weil wir das Leben als Geschenk quasi bekommen haben und irgendwie nicht legitimiert sind, es zu nehmen. Zwar mag es Menschen geben, denen es wirklich hundsmiserabel geht und wo man vielleicht im Einzelfall überlegen muss, aber generell ist es sicher (denke ich) sehr bedenklich, zu schnell den Weg dafür zu öffnen, dass Menschen sich das Leben nehmen können. Denn man denke auch an eines: das, was der Tod denn letzlich ist, was er bedeutet, das können wir nicht einmal im Entferntesten begreifen.
    Wir haben in christlicher Sicht zwar die Hoffnung, dass es danach weiter geht, was ich übrigens glaube, und zwar auch aufgrund auch verschiedener Unstimmigkeiten eines rein materiellen Weltbildes und auch natürlich aufgrund dessen, dass Gott sich irgendwie in Jesus in besonderer Weise gezeigt hat (so denke ich). Aber dennoch können wir nicht im entferntesten ahnen, was es wirklich bedeutet, zu sterben. Drum denke ich, sollten wir auch eher für das Leben sein, als dagegen.

    Liken

Kommentar verfassen...(Kommentare, die Links enthalten, müssen auf Freischaltung warten)

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.