Derzeit gibt es eine rege Diskussion darüber, ob Gott existiert oder nicht. Atheisten wie Richard Dawkins versuchen, die Religion als Scheingeschäft abzutun, Theologen weisen auf den Unsinn ihres Strebens hin. Nun hat einer der bekanntesten Atheisten ein Buch veröffentlicht, in dem er darlegt, warum er nun doch an die Existenz Gottes glaubt. Hier lesen.
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Hmm. Wie dem auch sein. Als Christ zumindest geht man davon aus, dass Gott hinter allem steckt, also die Ursache allen Seins ist. Somit auch sich der Evolution bedient hat. Die christliche Sicht ist in diesem Sinne schon „kreationistisch“.
Das, was Du beschreibst, ist nicht die angesprochene Position des Intelligent Designs. Die „Ursache alles Seins“ ist zwar auch mehr als fraglich, mischt sich aber zumindest erst mal nicht in diesweltliche Wissenschaft ein.
Ja. Aber wir würden auch nicht merken, falls es so wäre. Aber ich denke auch nicht, dass es plopp macht, und plötzlich etwas wie von Zauberhand hier ist. Eher auf dem Wege der Evolution.
Außerdem bezeichnet sich Reasons To Believe selbst als kreationistisch. Nur eben als Old-earth creationists, nicht young-earth, also 6000 Jahre. In gewisser Weise halten die sich sogar die Position offen, um bloß ja keinen zu vergrätzen.
…aber Evolution aufgrund bloßen Zufalls halte ich, je mehr ich drüber nachdenke, für immer unplausibler.
Auch der große Genpool ist da nicht so überzeugend, weil er nämlich – mit fortschreitender Komplexisierung der Lebewesen – immer kleiner wird. Komplexere Lebewesen müssen sich beispielsweise untereinander fortpflanzen, sich dazu erst einmal treffen, alt genug werden, um ihre Erbinformationen weiterzugeben etc. Also blinder Zufall ist mir da wirklich zu wenig.
Nein, wir würden es auch nicht merken, wenn Gott die Dinge immer mit derselben Beschleunigung runterdrückt, wie sie die Gravitation auch fallen lassen würde. Nur falls er regelmäßig anders drücken würde — das würden wir merken.
Ich weiß zwar nicht ganz, wo Du blinden Zufall wahrnimmst, aber: Du willst wahrscheinlich aus Nichts per Zufall zu Dir selbst kommen. Aber so funktioniert das nicht.
Als Ergebnis einer Zufallskette wirst Du Dich zurückschauend immer als unplausibel zufällig erklären. Genau wie das gemischte Pokerblatt nachher von sich denkt: na, die Reihenfolge, in der ich jetzt bin, ist aber wirklich unmöglich Zufall.
Naja, wir sprechen ja nicht von einem Pokerblatt. Das mag noch überschaubar sein. Wir sprechen von 80 Billionen Zellen, aus denen der Mensch besteht, die wiederum aus vielen Molekülen bestehen, diese wiederum aus Atomen und diese wiederum aus noch kleineren Teilchen. Es stellt sich da schon die Frage, welcher Kraft man diese Selbstorganisation zu verdanken hat.
Beim Menschen gibt es zudem viele Systeme, die tatsächlich irgedwie gleichzeitig entstehen müssen, damit es Sinn macht (auch, wenn das ein ID Argument ist. )
Ganz besonders abstrus wird die Sache beim Gehirn. Denn neuronale Netze sind nun wirklich nicht gerade sonderlich simpel gestrickt.
Also alles in allem: eine ganz gewaltige Menge an Zufällen. Ist die Frage, ob da einige Millionen Jahre für ausreichen, wenn nicht gewissermaßen ein Plan, ein Grundprinzip dahinter steht.
…ich denke, dass nicht.
…zum Thema interessant:
http://theolounge.vodpod.com/video/933006-ist-gott-relevant
und eine frühe – filmische – Frage nach dem Ursprung:
http://theolounge.vodpod.com/video/932972-2001-lodyss%EF%BF%BDde-lespace-laube
Du kannst gerne mehrere Pokerblätter kombinieren, wenn Dir eins (fälschlicherweise) zu überschaubar erscheint — Du erhälst trotzdem immer eine Reihenfolge, die eine ganz unglaublich hohe Wahrscheinlichkeit gegen sich hat.
Die 80 Billionen Zellen sind doch nicht das Entscheidende, was Dir auch eigentlich schon an der Erweiterung zu Elementarteilchen und Atomen aufgefallen hätte sein müssen; wichtig sind doch die Zelltypen und die Ausformungsprinzipien. 80 Billionen Zellen werden genauso wenig zufällig zusammengesetzt wie 80 Billionen Billionen Atome einen Kristall formen.
Ich geb Dir mal einen Tipp: Du bestehst selber aus diesen Zellen und kommst doch aus einer einzigen! Mit deiner Argumentation greifst Du eigentlich nicht Evolution an, sondern Empfängnis, Geburt und Wachstum. Also, muss Gott denn nun jede Deiner Zellteilungen überwachen oder die Erneuerung Deiner Hautschichten? Oder überlassen wir das mal der Natur?
Evolution ist nur da, wo zwei 80B-Zeller einen neuen 80B-Zeller neu erzeugen, und der leicht verschieden ist. „Machen wir mal den Teil größer und den kleiner und schauen wie das funktioniert. Vielleicht fügen wir auch den Teil mal mit dem zusammen. Ups. Hat nicht geklappt. Probieren wir’s demnächst noch mal.“
Leute erzählen Dir, dass Systeme irgendwie gleichzeitig hätten entstehen müssen. Aber seitdem die das behaupten, haben Wissenschaftler immer wieder nachgewiesen, wie solche Systeme natürlich und schrittweise entstanden sind. Ich weiß nicht, ob es gerade ein noch aktuelles, unwiderlegtes System gibt, von dem man ernsthaft behaupten kann, es sei unreduzierbar. Aber Du solltest nicht alles glauben.
Neuronale Netze gibt es evolutionsgeschichtlich schon ewig und entsprechend sind sie auch weiterentwickelt worden. Deine Vorstellung von der Entstehung des Gehirn sind vermutlich falsch: ich denke, Du gehst davon aus, dass irgendwo ein Code angelegt ist, wie Dein Gehirn verschaltet sein soll. Das stimmt aber nicht. Das Gehirn wächst aus einem Prozess, in dem die Grundmuster festgelegt sind. Die Verschaltung erfolgt auf einem Versuchs- und Irrtums-Prinzip, dass von Umwelt- und Körperbedingungen abhängig ist.
Und das Grundprinzip dahinter heißt Natürliche Selektion. Wenn es Unterschiede in Populationen gibt, haben einige größere Überlebensvorteile als andere.
Leben und Evolution gibt es übrigens schon mehr als 3,5 Milliarden Jahre, nicht einige Millionen.
Generell: Du kritisierst Wissenschaft aus einer Position, in der Du nicht ewig viel drüber weißt, aber Dir allein der Anschein von Implausibilität ausreicht, Ergebnisse zu verwerfen, an denen Generationen von Forschern ihr Leben lang gearbeitet haben. Glaubst Du wirklich, die Kreationisten sind die ersten, denen aufgefallen ist, dass die Wirklichkeit komplex ist?
Es tut mir ehrlich leid, dass Wissenschaft nicht so funktionieren kann, dass man in sich reinhorcht, was die Lösung sein könnte oder wie man es gerne hätte, und dann sei das halt so. Wissenschaft ist Arbeit, und zu einer realistischen Einschätzung gegenüber wissenschaftlichem Erkenntnisstand zu kommen, erfordert ebenso Arbeit. Die kann Dir keiner abnehmen, wenn Du an solchen Problemen wirklich interessiert bist.
Andererseits sind Lehrbücher meistens kürzer als die Bibel, also durchaus bewältigbar, und es gibt populärwissenschaftliche Darstellungen. Bevor man allerdings wissenschaftsskeptisch an die Sache herangeht, wäre es vielleicht angebracht, mit derselben Skepsis den Leuten gegenüberzutreten, die das alles für falsch halten: z.B. mit einem Blick auf ihre Motivation, wenn man schon die wissenschaftlich klingenden Nebelkerzen als Laie nicht einfach durchschauen kann.
Hallo, werde mich mal kurz halten, weil übermorgen wieder Prüfung.
Ja, das klingt ja ganz vernünftig.
Ich schließe mich nicht dem Kreationismus an. Das Intelligent Design ist schon verlockender, aber wenn ich das recht sehe, geht man dort davon aus, dass eben jedes Lebewesen gezielt und aktuell geschaffen wird von Gott.
Bei der Evolution gehe ich persönlich davon aus, dass dahinter irgendwo eine Absicht steht, also irgendwo Gott. Denn allein mit Try-and-Error ist das m.E. nicht zu bewältigen.
Eine ähnliche Sicht hat man in der Lernpsychologie irgendwann verworfen, weil man der Meinung war, dass dort dieses Try-and-Error (also der Behaviorismus) nicht stimmt, bzw. nur für Teilgebiete.
http://theolounge.wordpress.com/2007/12/18/ade-evolutionstheorie/
Das hier scheint auch interessant, muss ich selber bei Gelegenheit mal mehr reinlesen:
Was ist Leben ? Neuronale Netze etc.
…und das geht auch in eine interessante Richtung. Ich muss es selber mal genauer lesen demnächst – hier nur, damit ichs nicht vergesse:
So viele Annahmen und so wenig Neugier 🙂
Da ID keine Wissenschaft ist, kannst Du Dir aus der machen, was Du willst. Also Malaria und Bandwürmer aus der Evolution und der Mensch durch Gottes Eingriff. Wie dann der Bandwurm in den Menschen kommt — na ja, das ist mehr eine Sache der Apologetik, nehme ich an.
Wenn Du aber nur einen außenstehenden, nicht eingreifenden Gott annimmst, der das alles nur geplant hat: dann muss die Evolution also nach naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten abgelaufen sein. Gott macht dann vielleicht die Gesetze. Aber danach bist Du wieder beim Try/Error der Wissenschaft und all den Implausibilitäten des oberflächlichen Anscheins. Mithin bei den eigentlichen Gründen, warum Du Gott da überhaupt einführen willst.
Persönlich halte ich ja Naturalismus für in sich konsistenter und offensichtlich effektiver. Aber man kann das natürlich auch auf der Ebene persönlicher Vorlieben diskutieren.
Hoffe, Deine Prüfung ist gut gelaufen (oder läuft gerade gut)!
Behaviorismus ist übrigens nicht Naturalismus. Ob das je jemand als mehr genommen hat, als einen Weg, Erkenntnisse zu sammeln und Experimente aufzusetzen, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn, muss ich auch nicht jede geisteswissenschaftliche Metaannahme teilen.
Und es ist natürlich Trial and Error 😉
@kamenin
Ich antworte später oder morgen / übermorgen mal, erstmal feiern gehn 😉
Ach so, Prüfung war glaub ich ganz okay 😉
So, jetzt doch grad noch etwas Zeit…
Naja, ich denke, Gott hat die Grundlage geschaffen, aus der heraus alles entstanden ist.
Er ist aber – so die biblischen Annahme – auch ein Gott, der nicht abstrakt im Hintergrund ist, sondern der auch in diese Welt hineinwirkt.
Ist natürlich Glaubenssache, das Ganze.
In der Hinsicht ist vielleicht ganz interessant, was Helmut Hansen damals mit seiner Transzendenz geschrieben hat – was Du auch kommentiert hast – , auch, wenn er zu einem anderen Gottesbild kommt (zumindest etwas), also eher aber mehr zu einem Gottesbild, wo Gott zwar die Grundlage allen Seins ist, aber doch recht zurückgezogen. Andrerseits aber auch ein Gott, in dem wir alle sind, da er quasi mit die Luft ist, die wir atmen.
Der biblische Gott auf jeden Fall ist zudem ein persönlicher, also irgendwie ein Gegenüber. Der sich in Jesus in ganz besonderer Weise gezeigt hat, so dass man dieses Verhältnis damit kennzeichnet, dass man Jesus als seinen Sohn bezeichnet – wohl wissend, dass dies im Grunde eine Allegorie ist, weil der Begriff „Sohn“ für Menschen und Tiere gilt. Für etwas, für das wir keine Entsprechung haben, also für Gott, muss so ein Vergleich irgendwo hinken, ist aber der Ausdruck dessen, was gemeint ist: dass Gott in ganz besonderer Weise von sich selbst etwas preisgegeben hat.
Er ist aber – so die biblischen Annahme – auch ein Gott, der nicht abstrakt im Hintergrund ist, sondern der auch in diese Welt hineinwirkt.
Ist natürlich Glaubenssache, das Ganze.
Vor allem musst Du glauben, dass Gott immer nur dann hineinwirkt, wenn gerade keiner so genau hinsieht.
Und Hansens Gottesbild ist allerdings etwas anders, da wirst Du Dich schlecht drauf berufen können. Ich denken zumindest nicht, dass der Deine Ansicht da teilt.
Den Spaß solltest Du noch mal überdenken, wenn Du offiziell Herr Magister bist — auch Titel verpflichten 😉
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