„Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ Von Watzlawick, Uri Geller bis Zumwinkel.

Von Roland Kopp-Wichmann. „Nothing is real“ drückte John Lennon das Thema dieses Blogbeitrags in drei Worten aus.
Das Buch mit dem obigen Titel von Paul Watzlawick erschien 1976 und war unter anderem dafür verantwortlich, dass ich mein Psychologiestudium trotz großen Frustes und erlebter Praxisferne doch fortsetzte. Das war es, was mich bei diesem Studium angezogen hatte: Die Frage, wie wir unsere Wirklichkeit erschaffen, wer dann für die Ereignisse wirklich verantwortlich ist und welche Konsequenzen sich daraus für den Einzelnen ergeben. Hierzu zwei Links: Experiment von Watzlawick 1978 und Der radikale Konstruktivismus als Erkenntnistheorie

Damals war es die Vorlesung von Professor Norbert Groeben, der mir Namen wie Heinz von Foerster, Humberto Maturana, Ernst von Glasersfeld, Thomas Kuhn u.a. nahebrachte. Deren Bücher verschlang ich in vielen Nächten. Die Beschäftigung brachte mich später zum Buddhismus und einer Psychotherapiemethode, die damals (1983) keiner kannte: Hakomi. Der Name stammt von den Hopi-Indianern und bedeutete in deren Sprache:

„Wie stehst du in Beziehung zu diesen vielen Welten? Oder: Wer bist du?“

In der Hakomi-Methode begegnete ich wieder diesem Thema der unterschiedlichen Welten und dem Versuch, aus dem eigenen „Alltags-Ich“ herauszutreten, um achtsam beobachten und dadurch besser zu verstehen, wie ich eine konkrete Situation zwar wahrnehme aber vor allem – aufgrund meiner Prägungen/Landkarten/Einstellungen interpretiere.

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie wie viele intelligente und erfolgreiche Menschen wenig Ahnung von erkenntnistheoretischen Fragen haben. Die Folge ist ein naiver und zuweilen gefährlicher Glaube an den Mythos der Objektivität und die Vorhersagbarkeit von Ereignissen. Wie völlig subjektiv unsere Meinungen, Schlussfolgerungen und Pläne sind, auch wenn sie von angeblich objektiven Zahlen (jeder Controller oder Bilanzkundige kann da nur kichern!) untermauert sind, ist den meisten Menschen völlig unbekannt.

Wie oft wurde schon – mit objektiven Zahlen untermauert – vorausgesagt:

  • dass und wann die Erde durch die wachsende Weltbevölkerung kollabiert
  • dass wir in soundsoviel Jahren das Ende der Erdölförderung erreicht haben
  • dass die Rente sicher ist
  • dass bald eine Klimakatastrophe droht
  • dass eine gesunde Lebensweise (was das ist, variiert) vor Krankheit schützt.

Ich will hier nichts verharmlosen, aber Prognosen – zumal exakte – leiden eben an dem Umstand, dass sie die Zukunft betreffen.

Doch zurück zu Ihrer und meiner Wirklichkeit.
Ein amüsantes Beispiel für unterschiedliche Wirklichkeiten schildert Watzlawick beim Thema „Distanzzone“ zwischen zwei fremden Menschen. Wir als Europäer halten eine Armlänge für angemessen. Dagegen rücken sich zwei fremde Südamerikaner viel dichter auf die Pelle. Die Folge: Wenn sich nun Angehörige zweier solch unterschiedlicher Kulturkreise (Wirklichkeiten) begegnen, empfindet der Südamerikaner seinen Gesprächspartner als distanziert und rückt näher, während der Europäer sich wiederum bedrängt fühlt und rückwärts ausweicht. Beide handeln „logisch“ im Rahmen ihrer Wirklichkeit und sind über den anderen verwundert. Erst das Heraustreten aus der eigenen Wirklichkeit und das metasprachliche Besprechen der eigenen Annahmen über die „richtige Distanzzone“ und das anschließende Erkennen der Beliebigkeit dieser Richtigkeit ermöglicht ein erleichterndes Lachen und plötzliche – wirkliche -Verständigung.

urigeller.JPGIn der erfolgreichen ProSieben-Show „The next Uri Geller“ zeigen Mentalisten Tricks, bei denen man weiß, dass irgendetwas faul ist – aber man selten drauf kommt, wie das gemacht wird. Die Zauberer bedienen sich dabei verschiedener Tricks, unsere Aufmerksamkeit abzulenken.

Dank etlicher Videos auf youtube oder diesem Blog können Sie nachvollziehen, wie Sie hinters Licht geführt werden.

Dass aber nicht alles, was man nicht erklären kann, ein Trick sein muss, zeigt gerade das Beispiel des Löffelbiegens, mit dem seinerzeit Uri Geller eine ganz Nation am Fernsehschirm in Atem hielt. Es geht nämlich tatsächlich, und zwar mit Hilfe Ihrer eigenen Energie. Hier eine praktische Anleitung.

All das begegnet jedem von uns jeden Tag. Besonders natürlich wenn zwei unterschiedliche Kulturen miteinander zu tun haben (siehe die Rede des türkischen Ministerpräseidenten über den Unterschied zwischen „Assimilation“ und „Integration“.) Doch auch die Zumwinkels dieser Republik und ihre Kollegen leben in ihrer eigenen Welt. Doch bevor sie jetzt vorschnell in den Chor der selbstgerechten Mehrheit einstimmen, hier einige Zahlen aus einer kleinen Notiz der heutigen F.A.S.:

  • Wer hat noch nie bei der Versicherungsschadenmeldung, bei der Steuererklärung geschummelt? Hand auf’s Herz?
  • Durch nichtangemeldete Rundfunk- und Fernsehgeräte entgehen den Radiostationen pro Jahr ca. 100 Millionen Euro.
  • Durch Schwarzarbeit (vom Anbau bis zur Putzfrau) entgehen dem Staat schätzungsweise pro Jahr 349 Milliarden Euro.

Wo eben die Schummelei endet und der Steuerbetrug anfängt, legt jeder – mit guten Argumenten – für sich aus. Wenn Nokia Subventionsspielregeln für sich auslegt, ist die Empörung groß. An den jährlichen Bericht des Bundesrechnungshofes über die Verschwendung von Steuergeldern (zwei Milliarden in 2007) hat man sich dagegen schon längst gewöhnt.

Wo auch zwei fremde Kulturen aufeinander treffen und mit ihren unterschiedlichen Auffassungen von Wirklichkeiten versuchen, die gemeinsame Realität zu gestalten , erlebt jeder von uns, der in einer Beziehung lebt. Zahllose Bücher haben das zum Thema und einige Komiker bestreiten mit ihrem Thema ihren Lebensunterhalt. Am intelligentesten – wie ich finde -wieder Dieter Nuhr.

focus-titel.jpgWie wirklich ist unsere Wirklichkeit?
Das ist auch das Thema der Titelgeschichte des neuen FOCUS (25.2.08).
Unter anderem mit einem Interview mit mir.

Fazit: Betrachten Sie doch mal einige Situationen oder Probleme des heutigen Tages mit der Brille des Konstruktivismus.

Hierzu eignen sich besonders einige Fragen aus dem systemtherapeutischen Werkzeugkasten:

  • „Aus welchen Verhaltensweisen (Wie? Wann? Wo?) besteht das Problem?“
  • „Welchen Nutzen hätte es für das System, wenn das Problem noch eine Weile bestehen würde?“
  • „Wer reagiert am meisten auf das Problemverhalten, wer weniger? Wen stört es, wen nicht?“
  • „Wie erklären Sie sich, dass das Problem entstanden ist, wie dass es dann und dann auftritt und dann und dann nicht? Welche Folgen haben diese Erklärungen?“
  • „Was hat sich in den Beziehungen verändert, als das Problem begann?“
  • „Wie lange wird das Problem noch Ihr Begleiter sein? Wann werden Sie es verabschieden?“
  • „Wie oft (wie lange, wann, wo) ist das Problem nicht aufgetreten?“
  • „Was haben Sie und andere in diesen Zeiten anders gemacht?“
  • „Wie könnten Sie mehr von dem machen, was Sie in Nicht-Problem-Zeiten gemacht haben?“
  • „Angenommen heute Nacht käme eine Fee und würde Ihnen das Problem abnehmen, was wäre dann morgen anders?“
  • „Wer würde als erstes erkennen, dass das Wunder über Nacht geschehen ist, und woran?“
  • „Was würden die Menschen um Sie herum danach anders machen?“

Erfahrungsgemäß ist es gar nicht so einfach, Antworten auf diese Fragen zu finden. Aber allein das Fragenstellen erlaubt schon eine gewisse Distanz zu dem „Problem“. Und dieser Abstand kann helfen, das „Problem“ etwas nüchterner zu sehen. Das heißt zu begreifen, dass das Problem nicht objektiv existiert, sondern eben eine Konstruktion der Beteiligten mit ihren Annahmen und Wirklichkeitskonstruktionen.

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Dies ist ein Gastbeitrag von Roland Kopp-Wichmann.
Mehr von ihm lesen Sie auf seinem Blog.

Creative Commons License photo credit: Pear Biter; pixelio.de: brandtmarke, Janine

 

32 Gedanken zu “„Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ Von Watzlawick, Uri Geller bis Zumwinkel.

  1. „Die Folge ist ein naiver und zuweilen gefährlicher Glaube an den Mythos der Objektivität und die Vorhersagbarkeit von Ereignissen. Wie völlig subjektiv unsere Meinungen, Schlussfolgerungen und Pläne sind, auch wenn sie von angeblich objektiven Zahlen (jeder Controller oder Bilanzkundige kann da nur kichern!) untermauert sind, ist den meisten Menschen völlig unbekannt.

    Wie oft wurde schon – mit objektiven Zahlen untermauert – vorausgesagt:
    dass und wann die Erde durch die wachsende Weltbevölkerung kollabiert
    dass wir in soundsoviel Jahren das Ende der Erdölförderung erreicht haben
    dass die Rente sicher ist
    dass bald eine Klimakatastrophe droht
    dass eine gesunde Lebensweise (was das ist, variiert) vor Krankheit schützt.
    …“
    Aber es ist doch nicht eine subjektive Weltsicht, die en Eintreffen der Prognosen eventuell verzögert oder unmöglich macht, sondern nicht ausreichende Daten. Diejenigen, die diese Prognosen in einem wissenschaftlichen Kontext stellen, sind sich dessen sehr wohl bewußt und formulieren entsprechend vorsichtig, dass die Vorhersagen auf der Basis des vorhandenen Wissens aufgestellt werden, die sich jeweils verändern können. Entscheidend ist dementsprechend nicht, ob „objektive“ Zahlen enthalten sind, sondern ob man ALLE relevanten Zahlen kennt. Und da man die Möglichkeit nie ausschließen kann, dass es noch unbekannte Einflussgrößen gibt, wird immer ein „Restrisiko“ vorhanden sein. Nur ist das ja nun eigentlich nichts Neues und wird, wie gesagt, bei den Prognosen von vornherein mit eingerechnet. Daher sehe ich nicht, wie das einen „gefährlichen“ Glauben an den Mythos der Objektivität belegen soll. Es handelt sich hier eben nicht um subjektive, sondern mindestens um intersubjektive Annahmen.

    Das Gegenbeispiel der „Distanzzone“ ist eigentlich auch keines, weil es hier überhaupt nicht um objektive Zahlen oder Daten geht und auch niemand behauptet, dass dies so wäre. Daher kann es auch schlecht widerlegen, dass objektive Betrachtungen möglich sind.

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  2. @Mountainking

    „Entscheidend ist dementsprechend nicht, ob “objektive” Zahlen enthalten sind, sondern ob man ALLE relevanten Zahlen kennt. Und da man die Möglichkeit nie ausschließen kann, dass es noch unbekannte Einflussgrößen gibt, wird immer ein “Restrisiko” vorhanden sein.“

    > ich denke, in vielen Fällen – den meisten sogar (!) – kennt man nie sämtliche Daten.
    Ganz unabhängig davon, dass es wohl eine tatsächliche Wahrheit allen Seins gibt.

    Aber es ist durchaus sinnvoll, auf diese Problematik hinzuweisen: dass wir jeder auch unsere eigene Wirklichkeitskonstruktion haben. (Wie gesagt: ganz unabhängig davon, dass es sicher etwas gibt, was Objektiv ist – nur wir erkennen es immer nur bruchstückhaft. Wie in einem Spiegel – würde Paulus sagen).

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  3. Ich bezweifle ja nicht, dass subjektive Weltsichten und Interpretationen existieren, aber die erste Liste von Beispielen ist ziemlich untauglich, dies zu belegen, weil es dort eben gerade NICHT um subjektive, sondern intersubjektive Darlegungen handelt. Distanzzone und „vergessene“ Steuerbetrügereien sind ja gerade Gründe dafür, warum man sich eben bemühen sollte, objektivere Daten zugrundezulegen.

    Im Grunde führt der Autor seine erste Argumentation ad absurdum, wenn er zunächst wissenschaftliche, objektive Zahlen verwendete Prognosen als „völlig subjektiv“ (sic!) bezeichnet, dann aber, um die „Selbstgerechtigkeit“ der kleinen Steuerzahler im Fall Zumwinkel zu illustrieren, zu ebensolchen greift. 🙂

    Ich finde nur, dass hier Dinge zusammengerührt werden, die so einfach nicht gleichzusetzen sind. Dass irgendwann das auf der Erde natürlich verfügbare Erdöl zu Ende geht, ist eben kein Ergebnis einer subjektiven Wirklichkeitskonstruktion, sondern ein tatsächliches, objektives Problem.

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  4. Ich sehe keine direkte Relevanz der Links für die von mir angesprochenen Dinge.
    Die verlinkte „Erklärung“ für den Löffelbieger-Trick ist außerdem ein richtiger Brüller: es habe nichts mit Okkultismus zu tun, sondern mit Chakren, die sogar „wissenschaftlich nachgewiesen“ seien. Folgt man den entsprechenden Links, landet man auf diversen Seiten dubioser Persönlichkeitsberater und Hobbymediziner, die mit Bachblüten, Radionik, Toxinausleitung, Familienaufstellung, Pendeln (!) und ähnlichem Blödsinn hantieren.

    Das aus dieser Ecke versucht wird, die naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden als beschränkt hinzustellen, ist eine übliche Methode, um davon abzulenken, dass es für die Dinge, mit denen man sein Geld verdient, keine Nachweise gibt. Dort zählt tatsächlich das subjektive Empfinden als Beweis der Wirksamkeit und Wahrheit, kein Wunder, dass es keine ojektiven Daten geben darf (die gibt es, aber die sagen halt nicht das aus, was man gerne hätte, also…).

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  5. Der Artikel hier (und auch die Diskussion) geht mal wieder in die uebliche Richtung:
    -es gint Dinge die nicht objektiv erfasst werden können (ach, wirklich??? 😀 )
    -Naturwissenschaft beruht auf objektiven Erkentnissen
    -auch Naturwissenschaftler haben mal unrecht
    -sic bilden Naturwissenschaftler eine art Geheimbund, dieser scheint die ganze Zeit zu versuchen, die Welt unter seine Kontrolle zu bringen

    Dabei wird dann fröhlich mit absurden Beweisen um sich geworfen und auf den guten alten Artikel von der FAZ verlinkt der eben leider vor Ungenauigkeiten, Fehlern und manipulativem Weglassen gewisser Fakten nur so strotzt.

    Wie Mountainking schon versucht hat zu erklären, die Belege am Anfang des Artikels sind hochgradig absurd. Es handelt sich dabei um Prognosen (!!!!). Um eine Prognose zu erstellen muss man gewisse Dinge annehmen, am Beispiel der Ölvorräte erklärt: Will man voraussagen wann diese ausgehen, muss man abschätzen, wie viele unebtdeckte Olvorräte es noch gibt und wieviel Öl jährlich verbraucht wird. Kein Mensch wuerde behaupten diese Annahmen seien objektiv, somit sind auch die Ergebnisse solcher Prognosen alles andere als objektiv, sie sind einzig Schätzungen unter gewissen Annahmen.
    Und alle anderen Beispiele beruhen auf dem selben Fehler.

    harey

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  6. @Mountainking

    Ups, sorry, meine Links waren eigentlich auch nicht als Antwort auf Dich gedacht, sondern weil sie irgendwo auch das Thema haben „was ist Wirklichkeit“.
    Hmmm, von Pendeln halte ich auch nichts.
    Das mit diesem Chraken…keine Ahnung. Vielleicht ists auch einfach Selbstsuggestion und man spürt dann nicht, wie stark man eigentlich drückt. Hmm, werde es vielleicht mal ausprobieren.

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  7. @ Harey

    wie schon an Mountainking: die Links hatte ich einfach mit zum Artikel von koppwichmann dazugeblendet, weil es dort auch ums Thema Wirklichkeit geht.
    Den Artikel find ich eigentlich ganz gut. Allerdings bin ich mir da auch nicht so sicher mit diesen Chraken…vielleicht eher Autosuggestion, wäre meine Einschätzung. Aber man kann es einfach mal ausprobieren, dann wird man es wissen…mach ich demnächst vielleicht mal.

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  8. Bist du denn auch der Ansicht, dass Prognosen darüber, wann uns das Erdöl ausgeht, Beispiele für eine subjektive Weltsicht sind und auf eine Ebene mit der „Distanz“ oder den Eigenheiten der Geschlechter in einer Beziehung gehören?

    Ich finde es zumindest ein wenig unfreiwillig komisch, wenn man sich mit der Aussage „Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie wie viele intelligente und erfolgreiche Menschen wenig Ahnung von erkenntnistheoretischen Fragen haben.“ doch ganz schön aus dem Fenster lehnt und direkt danach ein völlig falsches Beispiel anbringt. Im Übrigen kann man das Löffelbiegen sehr wohl erklären und braucht dazu keine seltsamen „Energien“, James Randi hat das im Hinblick auf Geller schon vor 30 Jahren gemacht. 🙂

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  9. Habe es gerade nochmal nachgelesen.
    Ich denke, es ist aber was dran, an dieser subjektiven Sicht, weil auch Experten eben eine subjektiv gefärbte Brille haben, wie eben jeder. Es gibt nicht DEN objektiven Menschen.
    Das mit Uri Geller: mag ein Zaubertrick sein.
    Ob James Randi recht hat, wenn er alles Paranormale ablehnt, sei einmal zu hinterfragen.
    Diese Gruppe hier will es dekonstruieren:
    http://gwup.org/ueberuns/

    Diese hier gehen davon aus, dass es möglicherweise derartige Phänomene geben könnte:

    http://moebius.psy.ed.ac.uk/
    http://www.igpp.de/german/welcome.htm
    http://parapsychology.org/

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  10. …ja, wann uns das Erdöl ausgeht, ist auch in gewisser Weise eine subjektive Sicht. Objektiv ist: dass es weniger wird. Subjektiv sind die Prognosen, wie lange es wohl halten werde.

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  11. „Ich denke, es ist aber was dran, an dieser subjektiven Sicht, weil auch Experten eben eine subjektiv gefärbte Brille haben, wie eben jeder. Es gibt nicht DEN objektiven Menschen.“

    Deswegen gibt es aber auch nicht DEN Forscher, der diese Prognosen stellt, sondern viele, die ja gerade die Subjektivität relativieren sollen und zudem sind die Daten beispielsweise bezüglich der jährlichen Ölfördermenge nicht subjektiv, sondern objektiv vorhanden. Man kann sie höchstens falsch messen/berechnen. Wenn ich noch mal den Absatz nachlese, suggeriert der Hinweis auf Controller/Bilanzkundige ja fast, dass hier getrickst wird. Aber selbst wenn, es würde nichts daran ändern, dass es eine objektiv bestimmbare Menge an Erdöl gibt.

    „…ja, wann uns das Erdöl ausgeht, ist auch in gewisser Weise eine subjektive Sicht.“

    Aber das ist doch keine Sicht, sondern ein prinzipiell exakt bestimmbares Faktum, wenn man alle relevanten Daten hat und einbezieht.

    „Subjektiv sind die Prognosen, wie lange es wohl halten werde.“

    Die exakte Bestimmung wird eingeschränkt dadurch, dass man nicht alle Parameter exakt wissen KANN, die dadurch entstehende Unsicherheit hat aber in meinen Augen nichts mit den anderen Beispielen von Subjektivität zu tun.
    Wenn du das Ganze wirklich ernst nimmst, würde es ja bedeuten, dass wir die Menge des vorhandenen Erdöls als subjektive Wirklichkeit konstruieren. Das wäre sehr praktisch, weil wir uns dann doch einfach subjektiv soviel Erdöl konstruieren könnten, dass wir noch mehrere Jahrtausende damit auskommen…

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  12. Hallo,
    ich freue mich sehr über die engagierte Diskussion, die mein Artikel ausgelöst hat.
    Wir werden dieses uralte Problem hier ja auch nicht lösen können, mir geht es ja gerade um ein Zulassen der Erkenntnis, dass es eben nicht so einfach ist mit der Objektivität.
    Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es eine objektive Realität gibt. Doch wer weiß? In dem bekannten Zen-Koan heißt es deshalb ja auch: „Macht ein umstürzender Baum ein Geräusch, wenn niemand im Wald ist?“ Klar doch, sagt der Ingenieurstudent – aber woher weiß er das?
    Natürlich ist der Tisch irgendwie objektiv vorhanden, doch was ist da wirklich. Jeder fotgeschrittene Physikstudent wird mir sagen, dass das eine Illusion ist, anzunehmen, dass da etwas Festes vor mir steht. Es sind tanzende Atome usw.
    Er wird mir auch erzählen, dass die Anwesenheit eines Beobachters die Materie verändert, wie Heisenberg, Einstein und Kollegen festgestellt haben, siehe hier http://tinyurl.com/2vd7jv
    Aber mein Beitrag geht ja gerade über dieses Problem, ob und wie wir diese objektive Realität erkennen können! Und das können wir eben nicht so leicht.
    Schon Plato in seinem Höhlengleichnis hat das ja deutlich gemacht. Wie schwierig das bei meinem willkürlich gewählten Beispiel mit der Erdölförderung ist, kann man zum Beispiel hier nachlesen: http://www.energiewirtschaft.net/HTML/PeakOil_01.html oder hier http://www.peakoil.de/

    Dann zu der Sache des „Übersinnlichen“ – Stichwort Löffelbiegen. Wenn etwas nicht in unser Weltbild passt, dann wird es erstmal für Unsinn erklärt und bekämpft. Das ist ja die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, wie sie Thomas Kuhn als erster genial beschrieben hat. Erst ist die Erde eine Scheibe, dann eine Kugel, dann die Mitte des Universums, dann ein Planet von vielen mit der Sonne im Mittelpunkt, der derzeitige Stand ist, dass das Universum gar keinen Mittelpunkt hat. Für jede dieser Ansichten gab es objektive Beweise – solange man nicht die nachfolgenden kannte.

    Mit der Vorstellung von Chakren arbeitet die chinesische,tibetische und indische Medizin seit Jahrtausenden. Da man die im Mikroskop noch nicht nachweisen konnte, erklärt der westliche Mediziner sie für Aberglaube. Wenn man damit aber über Jahrtausende Menschen heilt, kommt als nächster Erklärungsversuch die „Placebo-Theorie“. Damit werden hierzulande ja auch gern die Erfolge der Homöopathie erklärt. Da ich weiß, dass viele Bauern ihre Kühe homöopathisch behandeln (weil billig und wirksam) fällt es mir trotzdem schwer zu glauben, dass bei der Kuh ein Placebo-Effekt für den Erfolg verantwortlich ist.

    Und wie sieht es denn mit den Ursachen und Beweisen der so objektiven Medizin aus? Aspirin hilft meistens gegen Kopfschmerzen. Und was passiert, wenn es mir mal nicht hilft? Mit welchen objektiven Daten erkläre ich das?

    Ein schönes Beispiel, wie wirksam Placebo-Effekte sogar in der Chirurgie sind, kommt ausgerechnet auch von Medizinern. Patienten mit Knie-Arthrose wurde eine Schein-Operation vorgetäuscht. Mit erstaunlichem Resultat: http://tinyurl.com/ypldcv

    Wer sich für dieses komplexe Thema tiefer interessiert, empfehle ich dieses Buch: http://www.schoepfungsprinzip.de/inhalt.htm

    Ich freue mich über weitere Kommentare.

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  13. „In dem bekannten Zen-Koan heißt es deshalb ja auch: “Macht ein umstürzender Baum ein Geräusch, wenn niemand im Wald ist?” Klar doch, sagt der Ingenieurstudent – aber woher weiß er das?“

    Da bisher jeder gefällte Baum ein Geräusch gemacht hat, ist dies eine sehr wahrscheinlich zutreffende Prognose. Kann halt nicht positiv bewiesen, sondern nur falsifiziert werden und mir scheint, dass dieser scheinbare „Mangel“ ein wesentlicher Ausgangspunkt für Kritik an wissenschaftlichen Darstellungen ist.

    „Aber mein Beitrag geht ja gerade über dieses Problem, ob und wie wir diese objektive Realität erkennen können! Und das können wir eben nicht so leicht.“

    Das würde ich auch nicht behaupten, aber es gibt unterschiedlich geeignete Methoden und die beste, die wir derzeit haben, ist die der Naturwissenschaften.

    „. Wie schwierig das bei meinem willkürlich gewählten Beispiel mit der Erdölförderung ist, kann man zum Beispiel hier nachlesen:“

    Das war aber nicht mein Kritikpunkt, denn es wird ja genau das beschrieben, was ich auch ausgeführt habe: dass es schwierig ist, alle relevanten Daten exakt zu wissen. Deswegen sind die Prognosen doch aber nicht subjektiv.

    “ Wenn etwas nicht in unser Weltbild passt, dann wird es erstmal für Unsinn erklärt und bekämpft. Das ist ja die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, wie sie Thomas Kuhn als erster genial beschrieben hat“

    Es hat seinen Sinn, dass die Wissenschaft einerseits fortschrittsorientiert und gleichzeitig aber auch konservativ ist. Denn neben den wenigen tatsächlich revolutionären Änderungen gibt es Tausende von behaupteten, die sich aber als schlecht belegt oder falsch herausstellen. Deswegen ist es völlig logisch, dass man erst, wenn wirklich überzeugende Belege vorliegen, fundamentale Änderungen akzeptiert. Pseudowissenschaftler jeder Coloeur vergleichen sich immer gern mit Galileo und suggerieren, dass, wenn ein Außenseiter vom wissenschaftichen Establishment „abgelehnt“ wird, dieser automatisch recht hat. Das Gegenteil ist aber der Fall.

    „Für jede dieser Ansichten gab es objektive Beweise – solange man nicht die nachfolgenden kannte.“

    Richtig, deswegen muss eine neuere Theorie mindestens genausoviel erklären wie die etablierte und zudem untersuchbar, belegbar und falsifizierbar sein.

    „Mit der Vorstellung von Chakren arbeitet die chinesische,tibetische und indische Medizin seit Jahrtausenden“

    Eine äußerst beliebte Methode, um pseudowissenschaftliche Konzepte zu verkaufen, ist es, auf deren Alter und exotische Herkunft zu verweisen. Zwei Sätze vorher haben sie aber belegt, dass eine Theorie umso besser ist, je neuer sie ist. Sonst könnte man auch sagen, dass die Menschen jahrtausendelang geglaubt haben, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und dies deswegen ja richtig sein müsste. Alter und Herkunft haben keinerlei Beweiskraft.

    „Da man die im Mikroskop noch nicht nachweisen konnte, erklärt der westliche Mediziner sie für Aberglaube.“

    Mit gutem Grund, denn sobald etwas angebliche Auwirkungen hat und Kausalitäten unterliegt, kann man es auch untersuchen und wenn die Untersuchungen zu nichts führen, ist das die logische Schlussfolgerung.

    „Wenn man damit aber über Jahrtausende Menschen heilt, kommt als nächster Erklärungsversuch die “Placebo-Theorie”.“

    Die Placebowirkung ist ein nachgewiesener Effekt, weswegen sie auch in kontrollierten Studien berücksichtigt wird. Und wenn die behauptete Heilwirkung hier nicht mehr nachweisbar wird und sie auch sonst bekanntem Wissen widerspricht, ist auch hier die Schlussfolgerung zwangsläufig.

    „Damit werden hierzulande ja auch gern die Erfolge der Homöopathie erklärt. Da ich weiß, dass viele Bauern ihre Kühe homöopathisch behandeln (weil billig und wirksam) fällt es mir trotzdem schwer zu glauben, dass bei der Kuh ein Placebo-Effekt für den Erfolg verantwortlich ist.“

    Placeboeffekte gibt es in der Tat auch bei Tieren. Um den Eintrag zu paraphrasieren, es ist für mich erstaunlich, wieso viele intelligente Menschen ein derart abstruses Konzept wie die Homöopathie ernst nehmen können. Liegt sicher teilweise daran, dass sie viele mit „Naturmedizin“ verwechseln oder gleichsetzen.

    „Und wie sieht es denn mit den Ursachen und Beweisen der so objektiven Medizin aus? Aspirin hilft meistens gegen Kopfschmerzen. Und was passiert, wenn es mir mal nicht hilft? Mit welchen objektiven Daten erkläre ich das?“

    Mit biochemischen? Gerade hier gilt doch wieder, dass man ein komplexes System vor sich hat und nicht alle relevanten Daten zeitnah messen kann oder evtl. bestimmte noch nicht kennt.

    „Wer sich für dieses komplexe Thema tiefer interessiert, empfehle ich dieses Buch: http://www.schoepfungsprinzip.de/inhalt.htm

    Hm, also wenn ich mir die Links ansehe und einen groben Inhaltsüberblick, sehe ich nur wieder die immer wieder auftauchenden halbseiden-esoterischen Leute. Bärbel Mohr u.a., die angebliche Bestellungen beim Universum aufgeben und uns einreden wollen, dass man letztlich selbst alles erreichen kann, sind mir mehr als suspekt. Die Umkehrung, die einigen auch schon mal rausgerutscht ist, heißt dann eben auch, wem es schlechtgeht, hat nicht richtig gewünscht und ist demzufolge letztlich selbst Schuld.

    Ich verstehe so aber auch den Kontext des Beitrages immer mehr. Es geht um das alte Bemühen, subjektive Wahrheiten objektiv gewonnenen Erkenntnissen gleichzustellen. Wenn Leute behaupten, dass ihnen die alternativmedizinische Methode X geholfen hat, dann hat sie das eben auch. Und wenn die Wissenschaft das in kontrollierten Versuchen widerlegt, dann ist eben die wissenschaftliche Methode falsch oder unzureichend und verharrt noch in alten Paradigmen et. cet..

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  14. @Mountainking…

    (mal auf die Schnelle, mein Zeitproblem…)

    “Aber mein Beitrag geht ja gerade über dieses Problem, ob und wie wir diese objektive Realität erkennen können! Und das können wir eben nicht so leicht.”

    Das würde ich auch nicht behaupten, aber es gibt unterschiedlich geeignete Methoden und die beste, die wir derzeit haben, ist die der Naturwissenschaften.

    >> stimmt nur zum Teil. Die Naturwissenschaften haben Scheuklappen: sie sehen nur das, was sie mit ihren Parametern erfassen können.

    “. Wie schwierig das bei meinem willkürlich gewählten Beispiel mit der Erdölförderung ist, kann man zum Beispiel hier nachlesen:”

    Das war aber nicht mein Kritikpunkt, denn es wird ja genau das beschrieben, was ich auch ausgeführt habe: dass es schwierig ist, alle relevanten Daten exakt zu wissen. Deswegen sind die Prognosen doch aber nicht subjektiv.

    >> doch, weil niemand je alle exakten Parameter kennt normalerweise ! Das ist nicht so überschaubar wie zb in einem geschlossenen System wie zb der Mathematik.

    Pseudowissenschaftler jeder Coloeur vergleichen sich immer gern mit Galileo und suggerieren, dass, wenn ein Außenseiter vom wissenschaftichen Establishment “abgelehnt” wird, dieser automatisch recht hat. Das Gegenteil ist aber der Fall.
    >> stimmt oft wohl.

    “Für jede dieser Ansichten gab es objektive Beweise – solange man nicht die nachfolgenden kannte.”

    Richtig, deswegen muss eine neuere Theorie mindestens genausoviel erklären wie die etablierte und zudem untersuchbar, belegbar und falsifizierbar sein.

    >> ja, aber es ist gut, wenn man im Hinterkopf hat, dass dies möglicherweise wieder nur eine begrenztet Zeit Gültigkeit hat, diese Erkenntnis(se).

    “Mit der Vorstellung von Chakren arbeitet die chinesische,tibetische und indische Medizin seit Jahrtausenden”

    Eine äußerst beliebte Methode, um pseudowissenschaftliche Konzepte zu verkaufen, ist es, auf deren Alter und exotische Herkunft zu verweisen. Zwei Sätze vorher haben sie aber belegt, dass eine Theorie umso besser ist, je neuer sie ist. Sonst könnte man auch sagen, dass die Menschen jahrtausendelang geglaubt haben, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und dies deswegen ja richtig sein müsste. Alter und Herkunft haben keinerlei Beweiskraft.

    >> muss man abwägen. Alt muss nicht richtig sein. Allerdings spricht Erfahrung oft auch eine deutliche Sprache.

    “Da man die im Mikroskop noch nicht nachweisen konnte, erklärt der westliche Mediziner sie für Aberglaube.”

    Mit gutem Grund, denn sobald etwas angebliche Auwirkungen hat und Kausalitäten unterliegt, kann man es auch untersuchen und wenn die Untersuchungen zu nichts führen, ist das die logische Schlussfolgerung.

    >> Manche Effekte werden möglicherweise nicht gefunden. Dann zu behaupten, es gebe sie nicht, ist gefährlich.

    “Wenn man damit aber über Jahrtausende Menschen heilt, kommt als nächster Erklärungsversuch die “Placebo-Theorie”.”

    Die Placebowirkung ist ein nachgewiesener Effekt, weswegen sie auch in kontrollierten Studien berücksichtigt wird. Und wenn die behauptete Heilwirkung hier nicht mehr nachweisbar wird und sie auch sonst bekanntem Wissen widerspricht, ist auch hier die Schlussfolgerung zwangsläufig.

    >> Es kann mehrere Gründe geben, die man alle in der einen Ursache „Placeboeffekt“ vereinigt sehen möchte. Das kann eine Vereinfachung sein, die möglicherweise nicht stimmt.

    “Damit werden hierzulande ja auch gern die Erfolge der Homöopathie erklärt. Da ich weiß, dass viele Bauern ihre Kühe homöopathisch behandeln (weil billig und wirksam) fällt es mir trotzdem schwer zu glauben, dass bei der Kuh ein Placebo-Effekt für den Erfolg verantwortlich ist.”

    Placeboeffekte gibt es in der Tat auch bei Tieren. Um den Eintrag zu paraphrasieren, es ist für mich erstaunlich, wieso viele intelligente Menschen ein derart abstruses Konzept wie die Homöopathie ernst nehmen können. Liegt sicher teilweise daran, dass sie viele mit “Naturmedizin” verwechseln oder gleichsetzen.

    >> Homöopathie nicht erstzunehmen ist ähnlich gefährlich – vor allem für intelligente Menschen 😉

    “Und wie sieht es denn mit den Ursachen und Beweisen der so objektiven Medizin aus? Aspirin hilft meistens gegen Kopfschmerzen. Und was passiert, wenn es mir mal nicht hilft? Mit welchen objektiven Daten erkläre ich das?”

    Mit biochemischen? Gerade hier gilt doch wieder, dass man ein komplexes System vor sich hat und nicht alle relevanten Daten zeitnah messen kann oder evtl. bestimmte noch nicht kennt.

    >> vielleicht mit biochemischen. Vielleicht mit psychischen (die natürlich auch in der Biochemie wurzeln).

    “Wer sich für dieses komplexe Thema tiefer interessiert, empfehle ich dieses Buch: http://www.schoepfungsprinzip.de/inhalt.htm”

    Hm, also wenn ich mir die Links ansehe und einen groben Inhaltsüberblick, sehe ich nur wieder die immer wieder auftauchenden halbseiden-esoterischen Leute. Bärbel Mohr u.a., die angebliche Bestellungen beim Universum aufgeben und uns einreden wollen, dass man letztlich selbst alles erreichen kann, sind mir mehr als suspekt. Die Umkehrung, die einigen auch schon mal rausgerutscht ist, heißt dann eben auch, wem es schlechtgeht, hat nicht richtig gewünscht und ist demzufolge letztlich selbst Schuld.

    >> ja, die Schuldfrage, dass jemand krank ist, würde ich auch nicht zwangsläufig an das eigene Vermögen koppeln – das ist nämlich auch gefährlich.

    so, mehr von mir ab dem Wochenende…

    Ich verstehe so aber auch den Kontext des Beitrages immer mehr. Es geht um das alte Bemühen, subjektive Wahrheiten objektiv gewonnenen Erkenntnissen gleichzustellen. Wenn Leute behaupten, dass ihnen die alternativmedizinische Methode X geholfen hat, dann hat sie das eben auch. Und wenn die Wissenschaft das in kontrollierten Versuchen widerlegt, dann ist eben die wissenschaftliche Methode falsch oder unzureichend und verharrt noch in alten Paradigmen et. cet..

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  15. > „Natürlich ist der Tisch irgendwie objektiv vorhanden, doch was ist da wirklich. Jeder fotgeschrittene Physikstudent wird mir sagen, dass das eine Illusion ist, anzunehmen, dass da etwas Festes vor mir steht. Es sind tanzende Atome usw.
    Er wird mir auch erzählen, dass die Anwesenheit eines Beobachters die Materie verändert, wie Heisenberg, Einstein und Kollegen festgestellt haben, siehe hier http://tinyurl.com/2vd7jv

    Ja, der Tisch ist objektiv vorhanden, besteht aber nicht aus winzigen Holzklötzchen, sondern Atomen, und die sind auch nicht zu schön anschaulich wie man das gern hätte.

    Das mit der Quantenmechanik ist auch so ein Ding, ja, die Anwesenheit eines Beobachters verändert den Zustand eines Teilchens, dass wir uns das so schlecht vorstellen können liegt einfach daran dass quantenmechanische Phänomene auf fuer Menschen sichtbaren Skalen nicht offensichtlich werden. Das macht diese Phänomene jedoch nicht subjektiv, sie sind messbar, und jeder der diese Experimente durchfuehrt wird die Ergebnisse messen.

    Und ich kenne auch diese „Hobby-Physiker“, die mal so eben die Relativitätstheorie oder auch gerne die Quantenmechanik widerlegen. Jedes Physik-Institut dieser Welt bekommt Briefe von diesen Leuten. Das Problem dabei ist meistens dass sie die Theorie, die sie zu widerlegen versuchen nicht im geringsten verstehen, oder dass sie Argumentationen aus dem Alltag auf sehr grosse oder sehr kleine Skalen uebertragen. Frei nach dem Motto „ich kann ja auch nicht durch Wände gehen, also gibts den Tunneleffekt auch nicht.“
    Aufgrund dieser Tatsache Wiisenschaftlern vorzuwerfen eine Art Geheimbund zu bilden und „Nicht-Eingeweihte“ grundsätzlich abzulehen finde ich dann doch etwas absurd.

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  16. …wäre mir neu, dass irgendwer der Naturwissenschaft vorwirft, sie sei ein Geheimbund 😉

    Höchstens den Vorwurf, dass sie einige Dinge schnell mal für nicht vorhanden erklärt, weil sie keine geeigneten Messmethoden hat dafür.

    So, mehr von mir am Wochenende…

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  17. @Mountainking

    noch kurz zu Esoterik: Jesus war übrigens kein Esoteriker. Er bediente sich keiner Substanzen oder ähnlichem. Das sollte man unterscheiden. Wollte ich an dieser Stelle nur noch bemerkt haben.

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  18. “ stimmt nur zum Teil. Die Naturwissenschaften haben Scheuklappen: sie sehen nur das, was sie mit ihren Parametern erfassen können.“

    Nun ja, die immer diskutierte Frage ist ja, ob es jenseits dieser Parameter überhaupt noch etwas gibt, das man entdecken kann. Scheuklappen suggeriert, dass dies so ist, wobei natürlich die Frage bleibt, woher man das weiss, wenn es doch nicht untersuchbar ist.

    “ doch, weil niemand je alle exakten Parameter kennt normalerweise ! Das ist nicht so überschaubar wie zb in einem geschlossenen System wie zb der Mathematik.“

    Es ist doch ein fundamentaler Unterschied, ob ich sage, dass ich evtl. nicht alle relevanten Daten kenne oder dass ich mir diese selbst konstruiere.

    “ ja, aber es ist gut, wenn man im Hinterkopf hat, dass dies möglicherweise wieder nur eine begrenztet Zeit Gültigkeit hat, diese Erkenntnis(se).“

    Und das hat man als Wissenschaftler. 🙂

    „Manche Effekte werden möglicherweise nicht gefunden. Dann zu behaupten, es gebe sie nicht, ist gefährlich.“

    Die Pflicht zum Beleg haben die, die einen Effekt behaupten. Und korrekt gesagt muss man natürlich so formulieren, dass ein Effekt nach dem bisherigen Wissensstand nicht nachgewiesen ist oder aber zusätzlich auch konträr zu sehr gut belegtem Wissen steht.

    „Es kann mehrere Gründe geben, die man alle in der einen Ursache “Placeboeffekt” vereinigt sehen möchte. Das kann eine Vereinfachung sein, die möglicherweise nicht stimmt.“

    Nein, das ist in kontrollierten Studien so nicht möglich, weil ja das „Original“ mit einem Placebo gegenkontrolliert wird. Und auch hier gilt, dass die Existenz von bestimmten Effekten und Kausalzusammenhängen behauptet wird, was nachzuweisen wäre.

    „Homöopathie nicht erstzunehmen ist ähnlich gefährlich – vor allem für intelligente Menschen“

    Wenn die Homöopathie richtig ist, wäre unser physikalisches Weltbild fundamental falsch. Das ist zwar natürlich prinzipiell nicht auszuschließen, aber eben aufgrund der Tragweite sehr gut zu belegen. Zunächst wäre zu beweisen, dass sie überhaupt hilft und daran scheitert das Ganze schon. Du glaubst allen Ernstes, dass man mit mittelalterlich-magischen Ritualen wie Schütteln und extremem Verdünnen irgendwelche wirksamen Medikamente herstellt, die „geistartige Verstimmungen“ korrigieren?

    „noch kurz zu Esoterik: Jesus war übrigens kein Esoteriker. Er bediente sich keiner Substanzen oder ähnlichem. Das sollte man unterscheiden. Wollte ich an dieser Stelle nur noch bemerkt haben.“

    Hm, also ich glaube nicht, dass das Verwenden von Substanzen Voraussetzung für Esoterik ist. Ich sehe es so, dass etablierte Religionen wie auch esoterische Strömungen im Kern auf denselben pseudowissenschaftliche Grundprinzipien beruhen bzw. danach funktionieren (ohne anderweitige Unterschiede leugnen zu wollen).

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  19. @theolounge
    Höchstens den Vorwurf, dass sie einige Dinge schnell mal für nicht vorhanden erklärt, weil sie keine geeigneten Messmethoden hat dafür.

    Es gibt aber immer noch einen Unterschied zwischen folgenden Aussagen:
    „ich kann mit derzeitigen Messmethoden nicht nachweisen, dass es —— gibt“
    (das tun Naturwissenschaftler, und sie sagen damit nur eines, die Wahrheit)
    „———– kann es nicht geben, da ich es nicht nachweisen kann“
    (sagt kein seriöser Wissenschaftler)

    Naturwissenschaften beschäftigen sich nun mal mit dem Messbaren. Darueber hinaus machen sie keine Aussagen.

    immer noch beleidigt dass die Kosmolgen die Gotteskonstante noch nicht eingefuehrt haben? 😀

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  20. @Harey

    Das ist gut, wenn sie da um ihre Grenzen wissen, die Naturwissenschaften.
    Nö, Kosmologen haben nicht primär mit der Gottesfrage zu tun, aber kommen aufgrund ihres Themengebietes schnell mal auf derartige Fragen 😉

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  21. @Mountainking

    ” stimmt nur zum Teil. Die Naturwissenschaften haben Scheuklappen: sie sehen nur das, was sie mit ihren Parametern erfassen können.”

    Nun ja, die immer diskutierte Frage ist ja, ob es jenseits dieser Parameter überhaupt noch etwas gibt, das man entdecken kann. Scheuklappen suggeriert, dass dies so ist, wobei natürlich die Frage bleibt, woher man das weiss, wenn es doch nicht untersuchbar ist.

    >> ist subjektiv, diese Einschätzung, ob es noch etwas gibt jenseits dieser Parameter. Ich jedenfalls denke: ja, mit Sicherheit !

    ” doch, weil niemand je alle exakten Parameter kennt normalerweise ! Das ist nicht so überschaubar wie zb in einem geschlossenen System wie zb der Mathematik.”

    Es ist doch ein fundamentaler Unterschied, ob ich sage, dass ich evtl. nicht alle relevanten Daten kenne oder dass ich mir diese selbst konstruiere.

    >> ja, sollte man sich nicht willkürlich selbst konstruieren, geb ich Dir recht. Tut aber jeder irgendwo ….

    ” ja, aber es ist gut, wenn man im Hinterkopf hat, dass dies möglicherweise wieder nur eine begrenztet Zeit Gültigkeit hat, diese Erkenntnis(se).”

    Und das hat man als Wissenschaftler.

    >> Wenn man das als Wissenschaftler hat, dann ist das eine gute Sache…

    “Manche Effekte werden möglicherweise nicht gefunden. Dann zu behaupten, es gebe sie nicht, ist gefährlich.”

    Die Pflicht zum Beleg haben die, die einen Effekt behaupten. Und korrekt gesagt muss man natürlich so formulieren, dass ein Effekt nach dem bisherigen Wissensstand nicht nachgewiesen ist oder aber zusätzlich auch konträr zu sehr gut belegtem Wissen steht.

    >> hmmmm. Liebe als Gefühl kann auch nicht nachgewiesen werden. Nur ihre Auswirkungen: Hormonhaushalt, Herzflattern, etc… drum existiert sie aber dennoch. Das wissen wir alle.

    “Es kann mehrere Gründe geben, die man alle in der einen Ursache “Placeboeffekt” vereinigt sehen möchte. Das kann eine Vereinfachung sein, die möglicherweise nicht stimmt.”

    Nein, das ist in kontrollierten Studien so nicht möglich, weil ja das “Original” mit einem Placebo gegenkontrolliert wird. Und auch hier gilt, dass die Existenz von bestimmten Effekten und Kausalzusammenhängen behauptet wird, was nachzuweisen wäre.

    >> Es gibt ganz offensichtlich den Placeboeffekt. Aber dennoch daraus zu schließen, dass ALLES Placeboeffekt wäre, ist nicht gerade zulässig.

    “Homöopathie nicht erstzunehmen ist ähnlich gefährlich – vor allem für intelligente Menschen”

    Wenn die Homöopathie richtig ist, wäre unser physikalisches Weltbild fundamental falsch.

    >> nö. aber es gibt dort sicher auch viel „Zauberei“. Aber nicht nur.

    Das ist zwar natürlich prinzipiell nicht auszuschließen, aber eben aufgrund der Tragweite sehr gut zu belegen. Zunächst wäre zu beweisen, dass sie überhaupt hilft und daran scheitert das Ganze schon.

    >> Also einigen Menschen hilft sie. Das ist einfach so.

    Du glaubst allen Ernstes, dass man mit mittelalterlich-magischen Ritualen wie Schütteln und extremem Verdünnen irgendwelche wirksamen Medikamente herstellt, die “geistartige Verstimmungen” korrigieren?

    >> Weiß nicht, ob das mittelalterlich ist. Ich würde es eher als bewährte „Hausmittel“ bezeichnen. Manches ist vielleicht „Hokuspokus“, manches sicher aber auch nicht. Muss man sicher differenziert betrachten.

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  22. @ Theolounge

    „ist subjektiv, diese Einschätzung, ob es noch etwas gibt jenseits dieser Parameter. Ich jedenfalls denke: ja, mit Sicherheit !“

    Die Einschätzung ist sicher subjektiv, aber eben auch konträr zum Großteil der Datenlage, das haben wir ja schon zur Genüge angesprochen.

    „ja, sollte man sich nicht willkürlich selbst konstruieren, geb ich Dir recht. Tut aber jeder irgendwo ….“

    Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt eine exakt bestimmbare Restmenge an Erdöl. Diese Zahl konstruiert niemand, sie ist objektiv vorhanden, ich kann sie nur nicht exakt MESSEN. Ich komme nicht dahinter, was daran so schwer zu verstehen ist. :/

    “ hmmmm. Liebe als Gefühl kann auch nicht nachgewiesen werden. Nur ihre Auswirkungen: Hormonhaushalt, Herzflattern, etc… drum existiert sie aber dennoch. Das wissen wir alle.“

    Woher willst du wissen, dass Liebe die Voraussetzung und nicht die Folge biochemischer Prozesse ist? Du setzt das einfach voraus, weil es nicht anders sein darf.

    „Es gibt ganz offensichtlich den Placeboeffekt. Aber dennoch daraus zu schließen, dass ALLES Placeboeffekt wäre, ist nicht gerade zulässig.“

    Wenn die Wirkung nicht über der eines Placebos liegt, kann man realistischerweise davon ausgehen, dass keine vorhanden ist.

    „nö. aber es gibt dort sicher auch viel “Zauberei”. Aber nicht nur.“

    Doch. Wenn die Homöopathie so funktioniert wie sie behauptet, muss es physikalische Kräfte geben, die wir nicht kennen.

    “ Also einigen Menschen hilft sie. Das ist einfach so.“

    Das ist ja genau die Frage. Wenn du eine Erkältung hast und ich sage dir, du sollst verdünnten Apfelsaft trinken und dann wird sie nach einigen Tagen vorbeisein, würdest du dann auch behaupten, dass damit bewiesen ist, dass Apfelsaft gegen Erkältung hilft? Die subjektive Überzeugung von Menschen ist hier nur begrenzt relevant, sie muss gegenkontrolliert werden. Anekdoten sind keine Daten.

    „Weiß nicht, ob das mittelalterlich ist. Ich würde es eher als bewährte “Hausmittel” bezeichnen. Manches ist vielleicht “Hokuspokus”, manches sicher aber auch nicht. Muss man sicher differenziert betrachten.“

    Homöopathie ist kein Hausmittel, die dahinterstehenden Vorstellungswelten sind magischer Natur wie das x-fach widerlegte Ähnlichkeitsprinzip. Was soll man daran differenziert betrachten?

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  23. @Mountainking

    “ja, sollte man sich nicht willkürlich selbst konstruieren, geb ich Dir recht. Tut aber jeder irgendwo ….”

    Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt eine exakt bestimmbare Restmenge an Erdöl. Diese Zahl konstruiert niemand, sie ist objektiv vorhanden, ich kann sie nur nicht exakt MESSEN. Ich komme nicht dahinter, was daran so schwer zu verstehen ist. :/

    >> das meine ich doch: dass keiner eben diese Menge EXAKT kennt, obwohl man sie theoretisch exakt messen könnte. Man KANN es aber nicht, weil die Praxis eben anders aussieht. Daher rühren dann die ganzen subjektiven Einschätzungen her, die oft als objektiv verkauft werden.

    ” hmmmm. Liebe als Gefühl kann auch nicht nachgewiesen werden. Nur ihre Auswirkungen: Hormonhaushalt, Herzflattern, etc… drum existiert sie aber dennoch. Das wissen wir alle.”

    Woher willst du wissen, dass Liebe die Voraussetzung und nicht die Folge biochemischer Prozesse ist? Du setzt das einfach voraus, weil es nicht anders sein darf.

    >> nein, falsch verstanden. Hab ich so nicht gemeint.
    Aber sie ist mehr, als die Summe ihrer Einzelteile. Also sie ist eben nicht einfach nur Biochemie.

    “Es gibt ganz offensichtlich den Placeboeffekt. Aber dennoch daraus zu schließen, dass ALLES Placeboeffekt wäre, ist nicht gerade zulässig.”

    Wenn die Wirkung nicht über der eines Placebos liegt, kann man realistischerweise davon ausgehen, dass keine vorhanden ist.

    >> WENN das so ist, dann geb ich Dir recht.

    “nö. aber es gibt dort sicher auch viel “Zauberei”. Aber nicht nur.”

    Doch. Wenn die Homöopathie so funktioniert wie sie behauptet, muss es physikalische Kräfte geben, die wir nicht kennen.

    >> oder es reichen geringste Mengen, die dennoch gewisse Effekte erzielen. Also ich habe von einigen Leuten gehört, denen das geholfen hat.

    ” Also einigen Menschen hilft sie. Das ist einfach so.”

    Das ist ja genau die Frage. Wenn du eine Erkältung hast und ich sage dir, du sollst verdünnten Apfelsaft trinken und dann wird sie nach einigen Tagen vorbeisein, würdest du dann auch behaupten, dass damit bewiesen ist, dass Apfelsaft gegen Erkältung hilft? Die subjektive Überzeugung von Menschen ist hier nur begrenzt relevant, sie muss gegenkontrolliert werden. Anekdoten sind keine Daten.

    >> ja, das stimmt. Mit Medizin 1 Woche, ohne Medizin 7 Tage, weiß schon, was Du meinst.

    “Weiß nicht, ob das mittelalterlich ist. Ich würde es eher als bewährte “Hausmittel” bezeichnen. Manches ist vielleicht “Hokuspokus”, manches sicher aber auch nicht. Muss man sicher differenziert betrachten.”

    Homöopathie ist kein Hausmittel, die dahinterstehenden Vorstellungswelten sind magischer Natur wie das x-fach widerlegte Ähnlichkeitsprinzip. Was soll man daran differenziert betrachten?

    >> Hmm, zb Bachblüten sind meines Wissens nach nicht magischer Natur.

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  24. „Man KANN es aber nicht, weil die Praxis eben anders aussieht. Daher rühren dann die ganzen subjektiven Einschätzungen her, die oft als objektiv verkauft werden.“

    Wer tut das? Wer behauptet tatsächlich, dass es mehr als Schätzungen sind? Niemand, auf jeden Fall nicht die, die diese Prognosen aufstellen. Und deswegen taugen die Beispiele eben auch nicht für den Beleg einer „subjektiven“ Weltsicht.

    „oder es reichen geringste Mengen, die dennoch gewisse Effekte erzielen. Also ich habe von einigen Leuten gehört, denen das geholfen hat.“

    Die glauben, dass ihnen das geholfen hat und das ist halt, wie ich auch mit dem Beispiel versucht habe zu zeigen, nicht dasselbe. Geringste Mengen sind es nicht, um die es geht, sondern um keine Mengen, weil ab einer bestimmten Verdünnung schlicht nichts mehr drin ist in der Lösung.

    “ Hmm, zb Bachblüten sind meines Wissens nach nicht magischer Natur.“

    Bachblüten sind kein Bestandteil der Homöopathie. Ich denke, du verwechselst HP mit Naturmedizin, ein weit verbreiteter Irrtum, den ich auch schon angesprochen habe. Bach behauptete, dass alle Krankheiten ihre Ursache in einem Konflikt zwischen Seele und Persönlichkeit (?) haben und man sie nur durch eine „Harmonisierung“ heilen könne. Dann erfand er 38 Disharmonien und ordnete denen jeweils völlig willkürlich eine Pflanze zu, die als positive Gegenharmonie wirken sollen. Das Grundkonzept ist demzufolge komplett konträr zum Simile-Prinzip der HP, was natürlich nicht heisst, dass Verfechter der Alternativmedizin nicht gleichzeitig beides für richtig halten. Das ist das Schöne an der Esoterik, man muss sich mit unnützem Ballast wie Logik und innere Kohärent nicht abplagen. 🙂

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  25. @Mountainking

    “Man KANN es aber nicht, weil die Praxis eben anders aussieht. Daher rühren dann die ganzen subjektiven Einschätzungen her, die oft als objektiv verkauft werden.”

    Wer tut das? Wer behauptet tatsächlich, dass es mehr als Schätzungen sind? Niemand, auf jeden Fall nicht die, die diese Prognosen aufstellen. Und deswegen taugen die Beispiele eben auch nicht für den Beleg einer “subjektiven” Weltsicht.

    >> würde mich wundern, wenn die Ölmenge (ich glaub, um die gehts ja noch, oder ?) definitiv bekannt wäre. bzw so: die bislang bekannten Ölressourcen kann man einschätzen und somit zu einer recht objektiven Zahl kommen. Okay, nichts dagegen.

    “oder es reichen geringste Mengen, die dennoch gewisse Effekte erzielen. Also ich habe von einigen Leuten gehört, denen das geholfen hat.”

    Die glauben, dass ihnen das geholfen hat und das ist halt, wie ich auch mit dem Beispiel versucht habe zu zeigen, nicht dasselbe. Geringste Mengen sind es nicht, um die es geht, sondern um keine Mengen, weil ab einer bestimmten Verdünnung schlicht nichts mehr drin ist in der Lösung.

    >> kann ich schlecht beurteilen, weil keine Erfahrung damit. Hatte aber gehört, dass es hilft. Würde es nicht als Placebo abtun, auch, wenn ich selbst sicher erst normal zum Arzt gehen würde.

    ” Hmm, zb Bachblüten sind meines Wissens nach nicht magischer Natur.”

    Bachblüten sind kein Bestandteil der Homöopathie. Ich denke, du verwechselst HP mit Naturmedizin, ein weit verbreiteter Irrtum, den ich auch schon angesprochen habe. Bach behauptete, dass alle Krankheiten ihre Ursache in einem Konflikt zwischen Seele und Persönlichkeit (?) haben und man sie nur durch eine “Harmonisierung” heilen könne. Dann erfand er 38 Disharmonien und ordnete denen jeweils völlig willkürlich eine Pflanze zu, die als positive Gegenharmonie wirken sollen. Das Grundkonzept ist demzufolge komplett konträr zum Simile-Prinzip der HP, was natürlich nicht heisst, dass Verfechter der Alternativmedizin nicht gleichzeitig beides für richtig halten. Das ist das Schöne an der Esoterik, man muss sich mit unnützem Ballast wie Logik und innere Kohärent nicht abplagen.

    >> hmm, keine Ahnung. Bin da nicht so drin in dieser Thematik.

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