Warum es keinen Gott gibt

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weltinhand.jpgDie Zeitschrift STERN möchte ein wenig provozieren mit ihrem neuen Artikel, den sie auch auf dem Titelblatt ankündigt. Er verkündet die provokanten Thesen des Wissenschaftlers und Bestsellerautors Richard Dawkins. Warum dieser Autor jedoch sicherlich falsch liegt, können Sie aus den unten angegebenen Artikeln selbst ersehen. Möglicherweise handelt es sich bei seinen Aussagen um reinen Populismus, nicht zuletzt dazu, um den eigenen Marktwert zu steigern. Hier lesen.

Lesen Sie auch: > > überzogene Ansprüche der Naturwissenschaften
> Die Auferstehung Jesu: Realität oder Humbug ? 
> Spaziergang durch das Universum
> Massenkarambolage im Weltall 
> Wie genau ist die Existenz Gottes beweisbar ?
> Wo steckt Gott ? – Theologie, Philosophie & Wissenschaft

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Kommentare

69 Kommentare zu „Warum es keinen Gott gibt“

  1. Avatar von Christoph
    Christoph

    Mir scheint, bevor man eine Wette eingeht, mit welcher „Wahrscheinlichkeit“ Gott existiert oder nicht (eigentlich sollte man formulieren „mit welcher Wahrscheinlichkeit wir an ihn glauben oder nicht“, denn er existiert entweder oder auch nicht, entweder 1:0 oder 0:1, für 50:50 ist da m.E. kein Platz), sollte man mit dem Herrn Dawkins zuerst einmal besprechen, wovon man eigentlich spricht. Was versteht Dawkins unter „einem übernatürlichen Wesen, Gott“, und was verstehen „wir“ darunter.

    Ja, was verstehen „wir“ eigentlich darunter? Hat nicht jeder eine mehr oder weniger andere Vorstellung? Wo ist die Instanz, die solches gültig und zuverlässig formulieren kann?

    meint
    Christoph

  2. Avatar von theolounge
    theolounge

    ja, schwierige fragen, und sicher ebensoviele antworten, wie es menschen gibt… bzw. wenn man davon ausgeht, dass sich gott in jesus wirklich gezeigt hat, dann wüsste man allerdings schon, wovon man redet…

  3. Ich glaube nur, was ich sehe – oder: über den “Gotteswahn” «

    […] Sie auch: > Warum es keinen Gott gibt > überzogene Ansprüche der Naturwissenschaften > Die Auferstehung Jesu: Realität oder […]

  4. Avatar von Heiko
    Heiko

    Endlich mal ein Mensch der es wagt das unaussprechliche auszusprechen!

    Man sollte sich wirklich einmal fragen in was für einer Welt wir leben würden ohne ein Glauben an höhere Mächte.

    Wir in Westeuropa können das schon ganz gut beurteilen, da in unserer Gesellschaft der Glaube an höhere Mächte nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Hier werden die zwischenmenschlichen Probleme durch Gesetzte geregelt.
    Aber wie sieht es in Kulturen aus, in denen der Glaube an höhere Mächte neben oder sogar über dem Gesetz steht?

    Gleichberechtigung existiert dort nicht. Viele Menschen haben keine Rechte und selbst innerhalb eines Glaubens bekämpfen sich Menschen verschiedener Gruppierungen bis zum Tode.

    Dieses alles hat das Christentum hinter sich aber genauso auch durchgemacht. Wir sollten daher die anderen Kulturen nicht verurteilen sonder ihnen helfen sich weiter zu entwickeln zu gerechteren Gesellschaften.

    Wenn die höheren Mächte gut wären, hätten sie nicht alles zugelassen, was in ihrem Namen alles getan wurde und noch getan wird.

    Daher kann es keine höheren Mächte geben und wenn doch sind sie es nicht Wert, für sie da zu leben.

    Ich bin bekennender Atheist und bedauere einfach nur Menschen die nicht frei leben können.

    Daher träume ich einfach weiter von einer Welt ohne den Glauben an höhere Mächte in der jeder die Verantwortung für sein Handeln selber tragen muss.

  5. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko….

    Lies mal die Artikel, die für die Existenz Gottes sprechen.

    Dein Argument zieht übrigens auch nicht so richtig: wenn Du einen Gott willst, der bei bösen Taten einschreitet, dann sind wir Marionetten. Schon mal drüber nachgedacht ?

  6. Avatar von theolounge
    theolounge

    @heiko

    klar, jeder muss selbst Verantwortung übernehmen, mit oder ohne Glauben an Gott.

    Aber dass Du frei bist, möchte ich mal sehr hinterfragen. Ich würde sagen: Du bindest Dich nur an andere Dinge.
    Jeder Mensch lebt nicht in einem Vakuum, sondern ist durch eine Vielzahl von Dingen beeinflusst und von ihnen abhängig. Du sicher auch. Frei bist Du keineswegs, mit Verlaub.

  7. Avatar von Heiko
    Heiko

    @theolounge

    ließ mal richtig, ich will keinen Gott der bei bösen Taten einschreitet.

    Ich habe gesagt ein Gott der nicht einschreitet wenn böse Taten in seinem Namen gemacht werden, kann nicht gut sein.

    Was für Artikel meinst denn?

    Meinst du das hier: „… Was an dieser Auszeichnung physikalisch fernerhin bemerkenswert ist, ist der Umstand, dass sie in Gestalt des Äquivalenzprinzips mit einer unglaublichen Genauigkeit daherkommt. Das bedeutet: Wenn wir der hier entwickelten metaphysischen Interpretation folgen, dann indiziert diese enorme Genauigkeit auch das experimentelle Maß, mit der die Existenz Gottes bewiesen ist. Und diese Präzision beträgt, den letzten Messungen zufolge: 1 zu 10 Hoch Minus 12. Also ziemlich genau.“

    Will der Verfasser etwa mit dem Äquivalenzprinzip Gott bestätigen?

    Bist du etwa neidisch auf meine Freiheit?

    An was für Dinge binde ich mich denn deiner Meinung nach?

    Das ich nicht in einem Vakuum lebe ist ja wohl logisch. Aber außer den Gesetzen und meinem gesunden Menschenverstand schränkt nichts mein Handeln ein.

    Gesetze sind von Menschen gemacht und können daher auch geändert werden.

    Wie steht es mit der Bibel, dem Koran, dem Tenach u.s.w.?

    Auch diese Bücher mit ihren Regeln wurden von Menschen gemacht und vor ca. 2000 Jahren in den Bereich des göttlichen erhoben. Dieser Regel mögen damals wichtig gewesen sein für das Miteinander der Menschen. Aber die Zeiten haben sich geändert, die Regeln in diesen Büchern nicht.

  8. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    Nein, bin nicht neidisch auf Deine Freiheit, weil ich mich auch frei fühle, weiß aber um die Grenzen der Freiheit, die Du sicher auch hast. Außer den Gesetzen und dem „gesunden Menschenverstand“ schränkt Dich schon einiges ein: Gesundheit- Krankheit, mit – und zwischenmenschliche Kontakte, genetische Anlagen, die Herrschaftsverhältnisse innerhalb Deiner Familie, deiner Soziätät in der Du Dich befindest, Deines Arbeitsumfeldes, der Tod, die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis, Deine Sozialisation und die Vorurteile, die Du daher hast etc. etc. Kannst Du sicher selbst weiterführen die Liste, wenn Du die Sache ehrlich angehst.

    Deine These, ein Gott, der bei bösen Taten nicht einschreitet, können nicht gut sein, ist ein altes Problem, lies mal nach, wenn Du Zeit hast:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

    Das von Helmut Hansen mit dem Äquivalenzprinzip ist der Versuch eines kosmologischen Gottesbeweises. Ich habe ihn interessehalber mal hier aufgeführt. Ich meine aber eine ganze Menge anderer Artikel, die zum Thema sprechen. Die Links findest Du in den Artikeln und Unterartikeln zu:
    http://theolounge.wordpress.com/2007/10/14/ich-glaube-nur-was-ich-sehe/

    Viele religiöse Schriften enthalten unterschiedliche Dinge, zb die Bibel: ethische Satzungen, REchtssatungen, Spruchsammlungen, Weisheitsliteratur, und dann natürlich Berichte, die Offenbarungsanspruch haben.
    Insofern musst Du da differenzieren. Das gesamte Abendland fusst übrigens auf dem christlich-römischen Weltbild, die Bildung ist dadurch befördert worden und die Menschenrechte ethisch begründet und letzlich (trotz dunkler Kapitel in Kirchen- und Politikgeschichte ) weitgehend realisiert worden.

  9. Avatar von Heiko
    Heiko

    Hmm, verstehst du mich nicht oder willst du mich nicht verstehen?

    Ich rede NIE von einer höheren Macht, die bei schlechten Taten eingreifen soll sondern von einer höheren Macht die nicht einverstanden sein sollten wenn schlechte Dinge in IHREM Namen gemacht werden!

    Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
    Was würdest du tun?
    Wem würdest du helfen, den Menschen die Hilfe brauchen oder denen die dein Ansehen in den Schmutz ziehen?

    Freiheit:

    Die Grenzen die mich einschränken sollen haben nichts mit Glauben zu tun. Die betreffen Menschen die glauben und die nicht glauben.
    Gesundheit schränkt mich nicht ein.
    Würden zwischenmenschliche Kontakte mich einschränken würde ich sie beenden. In den meisten Fällen befreien zwischenmenschliche Kontakte nämlich. Sie erweitern Möglichkeiten und eröffnen neue Horizonte.
    Die menschliche Erkenntnis, unser Sozialisation etc. etc. beruhen nicht auf Einschränkungen sondern auf Freiheiten.
    Sie sind keine Werke des Glaubens an Gott sondern Ergebnisse freien Denkens.

    Also alle „Beweise“ für Götter laufen auf ein Prinzip hinaus: „Es kann nicht sein was nicht sein darf.“
    „Wir glauben an Gott also muss es ihn geben!“

    „(trotz dunkler Kapitel in Kirchen- und Politikgeschichte )“ Tut mir leid, aber das ist keine Geschichte sondern brutale Realität. Im Nahen Osten und vielen anderen Teilen der Welt werden Menschen im Namen Gottes unterdrückt, gefoltert und umgebracht. Dieser Gott ist auch dein Gott. Oder willst du sagen das es mehrere Götter gibt?
    Christentum, Judentum und Muslimischer Glaube haben die gleichen Wurzeln.
    Kennst du den Münchner Ehrenmord? Da hat ein Mann seine Frau umgebracht weil er nach seinem Glauben das Recht dazu hat. Er glaubt an den selben Gott wie du…
    Was sagst du zu einem Gott der einem Mann das Recht gibt seine Frau umzubringen wenn sie ihm nicht gehorcht?

    „Das gesamte Abendland fußt übrigens auf dem christlich-römischen Weltbild“ Und die Griechen?
    Nach dem „christlich-römischen Weltbild“ war die Erde z.B. eine Scheibe die von vier Elefanten getragen wurde, welche auf einer Schildkröte standen… Die Erkenntnis das die Erde eine Kugel ist und nicht im Mittelpunkt des Seins steht wurde von der Kirche lange bekämpft und bestritten.
    Die Darwin sche Evolutionstheorie wird übrigens im Namen der Kirche immer noch geleugnet.

    Für mich haben die Buddhisten den besten Lösungsansatz: „Verzichte der Mensch auf Erklärungsversuche des Göttlichen und der Welt und lasse er von seiner unbeschränkten Lebensgier ab, so erlange er die heilige Gelassenheit, die ihn völlig unabhängig und leid frei leben lassen werde.“

    Oder hast du schon mal von Terroranschlägen von Buddhisten gehört?
    Also ich kenne nur Terroranschläge von Menschen die an höhere Mächte glauben…
    Buddhisten leben quasi gewaltfrei weil sie nicht an Götter glauben.

  10. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko:

    ach so, ja klar, wenn Religion für fremde Zwecke instrumentalisiert wird, dann ist das natürlich voll daneben, so wie wenn generell irgendeine Ideologie (die vielleicht sogar gut ist) zweckentfremdet wird.

    Das mit Gott: naja, Atheist zu sein ist auch recht spekulativ, findest Du nicht ? Woher stammt dann alle Existenz und was ist das Bewußtsein ? Epikur hat so gedacht, wie Du in etwa, aber die Fragen oben einfach ignoriert. Das kann man tun, aber damit hat man sicher nicht der Weisheit letzen Schluss.

    Ehrenmord: hier gilt dasselbe wie oben: Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert soetwas ganz bestimmt nicht.

    Christlich-römisches Weltbild: die naturwissenschaftlichen Erwägungen sind in unserer Zeit natürlich anders, als man sich früher manches vorstellte. Dennoch gibt es zeitlose ethische Themen in der Bibel, Weisheitsliteratur (lies mal Kohelet), und der Offenbarungsanspruch ist auch noch aktuell, weil der Mensch nichts von Gott wissen kann, wenn der nichts von sich preisgibt. Der Mensch würde sonst nämlich nur in einem aufgeblähten Wunschdenken in einem Zirkelschluss verharren. Zugegeben, auch die Dogmatik produziert hier bisweilen ein paar Papiertiger, aber dennoch kann es Gotteserkenntnis nach christlichem Verständnis nur geben, wenn Gott etwas von sich preisgibt, was in Jesus geschehen ist, so der Glaube. Ist natürlich eine Glaubenssache und wissenschaftlich nicht zu beweisen, weil es eine Singularität in der menschlichen Erfahrung ist, es gibt nichts Analoges. Der Urknall übrigens ist auch eine Singularität, lies dazu mal bei Wikipedia nach.

    Der darwinsche Evolutionstheorie wird zb mit dem Konzept des Intelligent Design entgegnet, was aber wohl nicht den Punkt trifft, weil man die Transzendenz nicht erfassen kann. Ohne einen Gottesbegriff kommt andrerseits die moderne Wissenschaft ebenfalls nicht gut aus, weil grundlegende Fragen (Warum ist alles, woher kommt alles, wie ist das mit der Feinabstimmung des Universums und der Komplexität des Lebens) ohne eine grundlegende impulsgebende Ursache nach menschlichem Begreifen kaum gedacht werden kann.

    Buddhismus und die Lehre Jesu sind in dieser Hinsicht übrigens recht ähnlich: Vertrauen (bei Jesus auf Gott) und Gewaltfreiheit.

    Wer Terroranschläge im Namen der Religion verübt, benutzt die Religion, um seine eigenen Motive damit zu kaschieren. Mehr nicht.

  11. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ theolounge

    „Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert so etwas ganz bestimmt nicht.“

    Aber er duldet es tatenlos.

    :0) du weichst diesem Punkt immer sehr geschickt aus.

    Also noch mal:

    Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
    Was würdest du tun?

    Apropos, „Der christliche Gott…“ wie viele Götter soll es denn geben?

    Was meinst du mit Existenz und Bewusstsein, Leben?

    Wenn du dich mal mit Biologie und den einfachsten Lebensformen beschäftigst, wirst du feststellen das dort gar nichts geheimnisvolles dahinter steckt. Von Atomen über Aminosäuren zu ersten Zell klumpen, Einzellern, Bakterien und schließlich höherem Leben ist es zwar ein sehr langer Weg aber er ist für jeden nachvollziehbar.

    Jesus, sofern er überhaupt gelebt hat, hat BEHAUPTET er wäre der Sohn Gottes. Wie hat er es denn bewiesen?
    Die Auferstehung? Scheintote gibt es auch heute noch.
    Seine Wunder? Dichtung und Wahrheit liegen oft dicht zusammen, genauso wie Genie und Wahnsinn…

    Übrigens gab es in der GEO mal einen sehr interessanten Artikel über Jesus. Dort wird beschrieben (auf alte Aufzeichnungen aus Römischer Zeit gestützt) Das er eine unbedeutende Person war, bis zu dem Tag, an dem er die Stände in den Tempeln umgeschmissen hat. Damit ist er dem Klerus auf die Füsse getreten, die damit viel Geld gemacht haben.
    Hätte er das nicht gemacht, würde ihn heute keiner kennen…

    Der Urknall ist genauso eine Hypothese wie Gott und Ausserirdische.
    (Wobei ich Ausserirdische immer noch am wahrscheinlichsten finde.) :o)
    Aber was spricht dagegen, das auch das Universum eine Evolution hinter sich hat? Es kann ja durchaus mehrere geben, die sich auch verbinden können. Und nur die Überlebensfähigsten bleiben stabil und können andere und damit deren gesunde Gesetzte in sich auf nehmen. Vielleicht war der Urknall nur eine Vereinigung von anderen Universen und mittlerweile ist dieses ja auch recht stabil.

    also den Buddhismus und die Lehre Jesu zu vergleichen finde ich doch sehr gewagt… :o)

  12. Avatar von katip
    katip

    Was schafft denn der Mensch ohne Glauben, Herr Heiko? Ich weiß, Herr George W. Bush ist unter seinen Wählern auch deswegen so beliebt, weil er so tief religiös ist, aber waren die Beweggründe der Invasionen in Afghanistan und Irak nicht allzu glaubens- bzw. religionsfrei argumentiert?

    Haben Hitler und die Nazis damals was vom „Glaubenskrieg“ gegen den Judaismus gefaselt, oder hat er nicht eher „rational“ und „wissenschaftlich“ argumentiert. Rassentheorie, Eugenik, Lebensraumideologie, systematische Vernichtung als Endlösung eines „gesellschaftlichen Problems“… Hier geht es nicht um Vergangenheitsbewältigung, worauf ich hinaus will, ist, dass der glaubensfreie/atheistische Mensch weit… weit… weit davon entfernt ist „zivilisierter“ zu sein, nur weil er seinen Glauben „niedergelassen“ hat. Im Gegenteil:

    Es müssen auf der Welt seit jeher unzählige Menschen leiden und sterben, und diese Gräueltaten werden im Namen der Vernunft gemacht, nicht im Namen Gottes und nicht im Namen Allahs.

    Ich weiß nicht, wer dies eingebracht hat, aber es war auch hier die Rede von einem „den anderen, gläubigen/zurückgebliebenen Völkern zum Rechten Weg führen“. Die zivilisierte Gesellschaftsordnung wurde den Irakern gebracht. Die bedanken sich recht herzlich bei Ihnen. Ihre Raketen, Bomben und Maschinengewehre waren sehr überzeugend in ihrer Argumentation. Auch wenn Sie keinerlei ABC-Massenvernichtungswaffen finden konnten, dafür haben Sie ja bisher für uns unbekannte Ölreserven gefunden, ist das nicht auch was? Die Tatsache, dass durch den Krieg und ihre Folgen nach Schätzungen mehr als eine halbe Million zivile Menschen gestorben sind, macht nix, es war ja im Namen Ihres Gottes, der Demokratie.

    Ich finde, sie sollten etwas gegen den amerikanischen Demokratismus erfinden. Der al-Qaeda-Islamismus ist ein Fliegendreck dagegen.

  13. Avatar von Heiko
    Heiko

    @Katip

    Naja, den Irak Krieg als Beispiel zu nehmen weil Präsident Busch sehr gläubig ist, solltest du nicht tun, denn das Argument geht zu meinen Gunsten.

    Und Hitler hat die Judenverfolgung zwar “rational” und “wissenschaftlich” begründet aber die Motive sind mit Sicherheit religös begründet. Weil „Arisch“ sah Hitler ja selbst nicht aus.

    Mal ganz davon abgesehen ist der glaubensfreie/atheistische Mensch zivilisierter als der gläubige.
    Nachzulesen z.B. hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html

    Hier ist auch ein sehr interessantes Statement.
    http://www.brita-seifert.de/wordpress/?cat=6

    Ich habe nie gesagt, das wir ohne Glauben in einer gerechten und gewaltfreien Welt leben würden.
    Aber der Deckmantel des Glaubens gibt vielen Leuten die Rechtfertigung oder sogar Straffreiheit für ihre Taten.

    Wenn ein Gesetz falsch ist, kann man es abschaffen osder ändern. Wenn ein Prophet es sagt ist es Gottes wille und daher unantastbar.

    Ich denke bevor du etwas über die Kriege im nahen Osten sagst solltest du dich damit auch befassen und nicht die Propaganda anderer wiederholen.
    Egal wo verschiedene Glaubensrichtungen zusammen leben gibt es Unruhe hier ist auch Jugoslawien ein gutes Beispiel.
    Dieses war im Nahen Osten auch nie anders. Nur haben sie jetzt dank des Öls bessere Waffen. Und da sie in Ihren Ländern nicht weiter kommen mit ihren Konflikten werden jetzt halt andere auch da mit rein gezogen.

    Und einem „unzivilisierten“ Land kann ich auch keine Gesellschaftsordnung bringen. Sie muss von innen wachsen.
    Desweiteren würde ich den nahen Osten nicht als unzivilisiert bezeichnen. Die Arabische Kultur hat sehr viel zustande gebracht. Gestoppt wurde diese Kultur des Wissens erst durch den Propheten Mohammed im Jahre 622.

  14. Avatar von katip
    katip

    Du liest nicht richtig.

    Bush hat den Angriffskrieg gegen Afghanistan und Irak nicht religiös begründet, genauso ist die Idee des Nationalsozialismus nicht religiös motiviert, im Gegenteil, der Christentum/die Kirche wurde von den Nazis als Dorn im Auge gesehen, sowahr sie nicht spurteten, die nazistische Staatsdoktrin übernahmen und im Sinne des Staates fungierten. Die Nazis wollten die alte heidnische Religionen aufleben lassen, im Zuge dessen die Kirche mit der Zeit aufgelöst werden sollte. Das Herrschaftsrecht der Arier wurde ebenfalls nicht auf Bibel oder derlei begründet, es war wie beschrieben die Darwin’sche Lehre des „Survival of the fittest“ und die darauf fußende damals in ganz Europa gängige Wissenschaft der Eugenik.

    Die Problematik der Juden war also für Hitler nicht religiös begründet. Er hatte rational argumentiert, beschrieb deren „Fehlverhalten“ in der deutschen Gesellschaft, beschrieb den Verfall der Werte, die seiner Meinung nach durch sie verursacht wurde. In seinem Buch „Mein Kampf“ berichtet er von seinen Beobachtungen und seinen selber aufgestellten Studien mit jüdischen Mitmenschen in Wien. Er zieht Fazit. Radikale Schlussfolgerungen wenn man so will.

    Also geht hier beileibe kein Argument zu deinem Gunsten aus, nur hast du offenbar nicht richtig lesen können.

    Bush bzw. die USA als ein aktuelleres Beispiel argumentiert ebenfalls sachlich. Sie sagen, der islamistische Terrorismus würde die abendländische Welt bedrohen, also müsse man vorgehen. Auch werden Präventivmaßnahmen beschlossen. Im Zuge dessen überfallen sie Länder, töten Menschen, lösen allgemeinen Chaos aus, besetzen das Land, stellen Marionetten-Regierungen auf, plündern, falls was zu plündern vorhanden ist. Alles im Namen der Werte, die du als Errungenschaft der Menschheit betitelst. Und du unterstützt seine Politik (du im Sinne des „zivilisierten Westens“).

    Und das ist alles andere als irgendwelche Propaganda, das ist die traurige Realität.
    Es geht um Geld, Kontrolle und Macht, der Deckmantel ist die Demokratie. Eine kleine Rechnung, wie viele Menschen denn diesem „islamistischen Terrorismus“, dessen Gefahren überall auf jedem Fernseher ununterbrochen propagiert wird, in den letzten 100 Jahren zum Opfer gefallen sind gegenübergestellt mit den Opfern der letzten 100 Jahre, die durch US-amerikanische Machtkämpfe (inklusive 2 abgeworfenen Atombomben) verursacht worden sind, würde auch dem dümmsten aller Kleingeister eine Bilanz aufzeigen, die nicht so leicht zu schlucken ist.

    Ich hab mir die Links nicht angeschaut, mit denen du die Zivilisiertheit und daraus gefolgert die Überlegenheit des Atheisten/Ungläubigen „bewiesen“ haben willst. Wenn ich mit dem Internet sprechen will, verwende ich Google für gewöhnlich. Wenn du also persönlich was zu sagen hast, eine Meinung vertrittst, sagst du es lieber mit eigenen Worten. Von mir aus kannst du dann auch Quellen und Belege aus dem Web zur Unterstützung deiner Argumentation darlegen.

    Du sagst „Wenn ein Gesetz falsch ist, kann man es abschaffen osder ändern. Wenn ein Prophet es sagt ist es Gottes wille und daher unantastbar.“

    Du kannst nicht alle Gesetze ändern. Und schon gar nicht als einzelner. Die Verfassung enthält lauter Gesetze, die unveränderbar sind. Grundsätze. Unantastbare Menschenwürde, Gleichheit der Menschen vor Gesetz, Demokratie, Sozial- und Rechtsstaatlichkeit, usw. usf.

    Eine Religion ist nicht viel anders. Sie hat unveränderbare Gesetze und veränderbare/interpretierbare Gesetze. Auch kannst du eine Religion jederzeit verlassen, wenn dir die Gesetze nicht passen. Religionen verlangen Glauben, wenn du nicht daran glaubst, was du da auszuüben versuchst, so macht das keinen Sinn und du lässt es lieber sein. Genauso verhält es sich ja mit Staaten. Du kannst Deutschland jederzeit verlassen, wenn’s dir hier nicht passt, dir irgendwelche Gesetze oder gar das gesamte Rechtssystem nicht gefallen.

    „Unantastbares“ gibt es überall. Sie bilden die Ordnung in jeder Gesellschaft. Tabus, Gesetze, Gebote. Du kannst dir aussuchen, was du für richtig hältst, und was nicht.

    Den Geschwätz, die Araber wären vor dem Islam besser dran gewesen, überspringe ich einfach. Offenbar hast du weder Ahnung vom Islam als Lehre, noch von ihrer revolutionären Wirkung in der Geschichte, die Europa in nahezu jeglicher Hinsicht im Wesentlichen verändert hat. Gesellschaftlich, wissenschaftlich, wie auch denkerisch. Das muslimische Kordoba war seine Zeit „Pilgerstätte“ der christlichen Geistlichen, es war ein Wissenszentrum in allerlei Gebieten, um nur ein kleines Beispiel aus der Geschichte aufgezeigt haben zu wollen. Diese Diskussion ist sinnlos.

    Du kannst mir keine glaubensbegründete Probleme aufzeigen, deren Lösung nicht einfach wäre. Ich kann dir aber dutzende machtgier-begründeten Probleme zeigen, wo du mit deinem Latein schnell am Ende bist. Atheismus ist von daher kategorisch gesehen keine Lösung, es ist eher Problemursache in meinem Augen.

  15. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    “Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert so etwas ganz bestimmt nicht.”

    Aber er duldet es tatenlos.

    >>> lies mal bei theodizee nach…

    :0) du weichst diesem Punkt immer sehr geschickt aus.

    >>> nein, eigentlich nicht, wäre mich nicht bewußt.

    Also noch mal:

    Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
    Was würdest du tun?

    >>> Gott ist Gott und Mensch ist Mensch. Mensch ist nicht Gott und Gott ist nicht Mensch. Du steckts in einem Anthropozentrismus.

    Apropos, “Der christliche Gott…” wie viele Götter soll es denn geben?

    >>> Gemeint ist das Gottesbild. Wir kennen Gott nur, weil er sich gezeigt hat in Jesus. Sonst würden wir ebenfalls in einem Anthropozentrismus gefangen sein.

    Was meinst du mit Existenz und Bewusstsein, Leben?

    >>> Das sind die zentralen philosophischen und religiösen Fragen nach dem Urgrund allen Seins. Lies mal bei Platon nach und Aristoteles.

    Wenn du dich mal mit Biologie und den einfachsten Lebensformen beschäftigst, wirst du feststellen das dort gar nichts geheimnisvolles dahinter steckt. Von Atomen

    >>>> Was sind Bitte Atome ? Und was sind Ladungen ? Lies mal über die verschiedenen Atommodelle nach. Wir haben Modelle von der Wirklichkeit, aber das ist nicht unbedingt die Wirklichkeit, sondern Abbilder davon.

    über Aminosäuren zu ersten Zell klumpen, Einzellern, Bakterien und schließlich höherem Leben ist es zwar ein sehr langer Weg aber er ist für jeden nachvollziehbar.

    >>> Keineswegs für jeden nachvollziehbar. Darwin versucht es und er bietet die auf dem Materialismus gründende logische Erklärungsstruktur, die aber ebenfalls hypothetisch ist – das bitte nicht übersehen. Es ist aber das beste Erklärungsmodell, das wir haben. Wenn Du Dich mehr über die Komplexitäten informierst, kommst Du vielleicht ins Staunen.

    Jesus, sofern er überhaupt gelebt hat,

    >>>> Der historische Jesus hat gelebt, das wird in der neutestamentlichen Wissenschaft keineswegs bestritten.

    hat BEHAUPTET er wäre der Sohn Gottes. Wie hat er es denn bewiesen?

    >>> Das ist der kerygmatische Jesus, der also, der verkündet Wurde (Kerygma= Verkündigung.) Lies hierzu mal nach bei unserem Artikel über die Auferstehung – Realität oder Humbug ? Dort findest Du verschiedene Deutungsmuster.

    Die Auferstehung? Scheintote gibt es auch heute noch.
    Seine Wunder? Dichtung und Wahrheit liegen oft dicht zusammen, genauso wie Genie und Wahnsinn…

    >>>> Wie gesagt: lies mal hier:
    http://theolounge.wordpress.com/2007/09/24/die-auferstehung-jesu-realitat-oder-humbug/

    und ggf besorg Dir das Buch dieses Professors…

    Übrigens gab es in der GEO mal einen sehr interessanten Artikel über Jesus. Dort wird beschrieben (auf alte Aufzeichnungen aus Römischer Zeit gestützt) Das er eine unbedeutende Person war, bis zu dem Tag, an dem er die Stände in den Tempeln umgeschmissen hat.

    >>>> Also wenn Geo das sagt, dann muss das ja stimmen. Geo ersetzt also Jahrhunderte der Leben-Jesu-Forschung. Plausibel, nicht ?

    Damit ist er dem Klerus auf die Füsse getreten, die damit viel Geld gemacht haben.
    Hätte er das nicht gemacht, würde ihn heute keiner kennen…

    >>>> das ist ein Aspekt unter sehr vielen und keineswegs der wichtigste. Aber das ist die Deutung Jesu als Sozialreformer, die gibt es auch diese Sicht. Wird aber der Sache wohl nicht umfassend gerecht.

    Der Urknall ist genauso eine Hypothese wie Gott und Ausserirdische.
    (Wobei ich Ausserirdische immer noch am wahrscheinlichsten finde.) :o)

    >>> denkbar, dass es sie gibt, klar.

    Aber was spricht dagegen, das auch das Universum eine Evolution hinter sich hat?

    >>> nichts. Aber wer stößt das alles an , wo kommt alles her ?

    Es kann ja durchaus mehrere geben, die sich auch verbinden können. Und nur die Überlebensfähigsten bleiben stabil und können andere und damit deren gesunde Gesetzte in sich auf nehmen. Vielleicht war der Urknall nur eine Vereinigung von anderen Universen und mittlerweile ist dieses ja auch recht stabil.

    >>>> ja, warum nicht. Bleibt aber die vorher genannte Frage….

    also den Buddhismus und die Lehre Jesu zu vergleichen finde ich doch sehr gewagt… :o)

    >>> in Teilen ist das nicht sehr gewagt, denke ich 😉

  16. Avatar von theolounge
    theolounge

    @ Heiko:

    ps: Gott würde es sicher nicht gefallen, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verübt.

    Hier noch was anderes, vielleicht interessierts Dich:

    http://theolounge.wordpress.com/2007/05/06/gott-ist-gleich-gott-oder-etwa-nicht/

  17. Avatar von Heiko
    Heiko

    @Katip

    Erstmal geht es hier um die Existenz von Göttern und nicht um Demokratie.

    Wenn du irgend wann mal das intellektuelle Niveau von Theolounge erreicht hast, kannst du an solchen Diskussionen teilnehmen, im Moment noch nicht.

    Du kannst nicht unbegründete Argumente in den Raum stellen und begründete Argumente von anderen ignorieren weil du dich weigerst, die Begründung zu lesen. Das ist geistige Selbst-Zensur. Aber du hast die Links mit Sicherheit doch gelesen, den sonst wüstes du ja nicht das in einem eine Meinung geäußert wird.

    Du widersprichst dir selbst, mal verteufelst du die Demokratie, mal lobst du sie, was denn nun?

    Du bringst Argumente wie Geld, Kontrolle und Macht in die Diskussion ein, die weder mit Glauben noch mit Atheismus was zu tun haben.

    Jedes Gesetz kann geändert werden und das ich es nicht allein kann ist auch gut so und Grundgedanke der Demokratie, welche du so verteufelst. Aber nenne mir bitte Gesetzte einer Religion, die geändert werden können.

    Du lobst den Islam ja so hoch, kannst du als Frau die Unterdrückung der Frauen durch den Islam gut heissen?

    Sag mir doch bitte mal was der Islam in Europa revolutionär und in jeglicher Hinsicht im Wesentlichen verändert hat.

    2Das muslimische Cordoba war seine Zeit “Pilgerstätte” der christlichen Geistlichen, es war ein Wissenszentrum in allerlei Gebieten, um nur ein kleines Beispiel aus der Geschichte aufgezeigt haben zu wollen.“

    Das habe ich doch selbst gesagt. Aber nach dem Propheten Mohammed ist dort kein neues Wissen mehr hinzu gekommen.

    „Diese Diskussion ist sinnlos.“ was dich betrifft, stimmt das leider…

    Öffne deine Augen vor der Wirklichkeit der Welt, ich verlange ja nicht das du deinem Glauben ab schwörst, aber bitte, bitte, bitte öffne deine Augen und bilde dir eine eigene Meinung über die Welt.

    P.S. Bezeichne nicht andere als Kleingeistig bevor du nicht in den Spiegel geschaut hast.

  18. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Theolounge

    „Wir haben Modelle von der Wirklichkeit, aber das ist nicht unbedingt die Wirklichkeit, sondern Abbilder davon.“

    Da kann ich dir wirklich nicht widersprechen. In einigen Teilen stehen Wissenschaft und Glauben auf den gleichen tönernen Füssen der Vermutung.

    Ich halte es im Glauben wie mit der Wissenschaft, ich glaube nur was ich sehe. Und Atome kann man übrigens „Sehen“ http://www.schilbe.de/archiv/chemphys.htm

    Apropos Wissenschaft, was sagst du hierzu?
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html

    „>>> Gott ist Gott und Mensch ist Mensch. Mensch ist nicht Gott und Gott ist nicht Mensch. Du steckts in einem Anthropozentrismus.“
    Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage… :o)
    Stell dich dieser Frage. Sie wird deinen Glauben an Gott bestimmt nicht beenden aber deine Sicht vielleicht erweitern?

    Dafür habe ich mir jetzt Theodizee durchgelesen. Das ist auch nur ein Versuch dem göttlichen Realität zu geben, weil jeder weiss, das es sich praktisch nicht beweisen lässt und noch dazu voller Widersprüche steckt.
    Nun werden einfach die Widersprüche zum Beweis erhoben und Voila, Gott existiert! :o)

    Das erinnert mich an eine gute Statistik, mit der kann ich auch alles Beweisen. :o)

    „Darwin versucht es und er bietet die auf dem Materialismus gründende logische Erklärungsstruktur, die aber ebenfalls hypothetisch ist – das bitte nicht übersehen.“
    Das übersehe ich auch nicht. Aber ich sehe das alle Gegenargumente von Gottesfanatikern bei näherem hinsehen schneller zerbröckeln.

    „Wenn Du Dich mehr über die Komplexitäten informierst, kommst Du vielleicht ins Staunen.“
    Ich staune immer wieder über die Komplexität des Lebens. Und gerade dies ist für mich ein Beweis für Darwin und gegen eine Schöpfer!

    „>>>> Der historische Jesus hat gelebt, das wird in der neutestamentlichen Wissenschaft keineswegs bestritten.“
    Das Jesus gelebt hat bestreite ich auch nicht wirklich. Es gibt wie du schon sagst Quellen.

    >>>> Wie gesagt: lies mal hier:
    „Die Auferstehung widerspricht unserem modernen Weltbild und kann von daher kein historisches Ereignis sein, da es per definitionem ohne Analogie in der Geschichte ist, es hat nämlich offenbar keine innergeschichtliche Ursache. Nach gläubigem Selbstverständnis darf jedoch dieses Ereignis nicht am Maßstab des Wahrscheinlichkeitsurteils gemessen werden, weil damit die mögliche Nichthistorizität eingeschlossen wäre.“
    Auferstehungen gabe es schon viele (Scheintot).

    Der Prof. Gerd Theissen sagt, das die In der Bibel als Grundsatz der Gottesabstammung von Jesus aufgeführte Tatsache der Auferstehung nie Stattgefunden hat un rein Philosophisch ist und damit nie Stattgefunden hat. Damit entzieht er Jesus die Grundklage seiner Gottesabstammung.

    AUF DEN SCHEITERHAUFEN MIT DEM KETZER!!! :o)))

    „>>>> Also wenn Geo das sagt, dann muss das ja stimmen. Geo ersetzt also Jahrhunderte der Leben-Jesu-Forschung. Plausibel, nicht ?“
    Der Geo Bericht ersetzt keine Jesusforschung. Er fasst sie zusammen und deutet sie einfach mal anders.
    Von anderen Meinungen lebt doch eine Kultur die sich weiter entwickeln will.
    (Und diese sehr interessante Diskussion mit dir. :o) Was sagst du übrigens zu Katip?)
    Liess den Geo Bericht ruhig mal. Dort wird z.B. beschrieben das man eine Ruine gefunden hat, die sehr wahrscheinlich das Haus ist (Oder zumindest ein Teil davon) In dem Jesus sich mit dem Fischer Petrus (und evtl. seinen Jungern) getroffen hat. Auch wenn dir das Fazit diese Bericht nicht gefällt, bietet er dir doch viel Wissen über Jesus.

    „>>> nichts. Aber wer stößt das alles an , wo kommt alles her ?“
    Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?
    Und wenn Gott mit all seinen Eigenschaften von sich aus und schon immer da war, kann das nicht auch auf ein Universum ohne Gott zutreffen?

    >>> in Teilen ist das nicht sehr gewagt, denke ich 😉
    Da hast du Recht. Denn beide haben den Frieden mit sich und den anderen im Sinn. Wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln.

  19. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ theolounge

    „ps: Gott würde es sicher nicht gefallen, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verübt.“

    Diesen Satz kann ich jetzt auf drei Arten deuten.

    1. Du antwortest direkt auf meine Frage und bist Gott.
    2. Du antwortest direkt auf meine Frage und hältst dich für Gott.
    3. Das Wort „würde“ bedeutet du meinst „falls es einen Gott geben sollte“.

    Na, mit welcher Antwort treffe ich ins schwarze? ;o)

    (Antwort 1 muss ich als Atheist natürlich ausschließen.)

  20. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    melde mich abends mal ausführlicher, muss jetzt weg…

    1. Du antwortest direkt auf meine Frage und bist Gott.
    >>> hmmm, glaub ich eigentlich nicht…

    2. Du antwortest direkt auf meine Frage und hältst dich für Gott.
    >>> glaub ich auch nicht….

    3. Das Wort “würde” bedeutet du meinst “falls es einen Gott geben sollte”.
    >>> auch vorbei, es gibt ihn nämlich 😉

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