Warum es keinen Gott gibt

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weltinhand.jpgDie Zeitschrift STERN möchte ein wenig provozieren mit ihrem neuen Artikel, den sie auch auf dem Titelblatt ankündigt. Er verkündet die provokanten Thesen des Wissenschaftlers und Bestsellerautors Richard Dawkins. Warum dieser Autor jedoch sicherlich falsch liegt, können Sie aus den unten angegebenen Artikeln selbst ersehen. Möglicherweise handelt es sich bei seinen Aussagen um reinen Populismus, nicht zuletzt dazu, um den eigenen Marktwert zu steigern. Hier lesen.

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Kommentare

69 Kommentare zu „Warum es keinen Gott gibt“

  1. Avatar von Helmut Hansen
    Helmut Hansen

    Lieber Harey,

    der Artikel, von dem Du sprichst und den Du für bizarr hältst, entstammt meiner Feder. Dass er Dir als bizarr erscheint, hängt wesentlich damit zusammen, dass es bislang noch keine moderne Metaphysik gibt – also eine physikalische Disziplin, die uns konkret zeigt, wie die transzendente Ebene der Wirklichkeit und das sichtbare Universum physikalisch zusammenhängen.

    Wenn wir über eine solche Disziplin verfügen, dann erscheint auch die Verbindung zwischen Gott und Relativitätstheorie weit weniger bizarr. Bislang verfügen wir jedoch über keine solche aktualisierte und den Erkenntnissen der Moderne angepasste Disziplin – bzw. das wenige, was wir über sie wissen, ist noch kein allgemein akzeptiertes Kulturgut. Ohne ein solches Brückenglied freilich muss Dir diese Verbindung fast unvermeidlich bizarr erscheinen. Ich würde also Deinen Eindruck teilen, wenn ich von der Existenz einer solchen modernen Metaphysik nichts wüsste…

    Gleichwohl ist die Verbindung zwischen Theologie und Metaphysik resp. Physik an sich nichts ungewöhnliches oder bizarres: Sie ist selbstverständlicher Teil des christlichen Erbes. Nur ist die Physik/Metaphysik, die diese Brückenfunktion in der Vergangenheit ausgeübt hat, „Schnee von gestern“ – es ist nämlich die Aristotelische Physik und Metaphysik.

    Mit dem Wirken des Augustinus im 4. Jhdt. ist diese Verbindung zwischen Gott und aristotelischer Physik kirchenrechtlich verankerter Teil des römisch-katholischen Gottesverständnisses. Mit dem Aufkommen der neuzeitlichen (nicht-aristotelischen) Physik ist diese Verbindung jedoch weitgehend in Vergessenheit geraten.
    Und eine Verbindung zur neuzeitlichen Physik, wie wir sie kennen, ist bislang nicht etabliert worden. Deswegen Deine Verwunderung…

    Zum Schluss noch eine Bemerkung zum Thema „Transzendenz“ – an die Adresse von theolounge: Transzendenz kann man nicht wahrnehmen, denn mit ihr ist inhaltlich die umfassendste Ebene der Wirklichkeit bezeichnet. Es gibt also keinen außerhalb ihr liegenden Standpunkt, von wo aus man auf das Transzendente blicken könnte. Das Transzendente ist tatsächlich der einzige Bereich der Wirklichkeit, den man „prinzipiell“ nicht wahrnehmen kann, so wie das Auge auch sich selbst nicht sehen kann.
    Gleichwohl kann man es erleben und Teil von ihm werden.

    Wie das geht, dies ist ja gerade Inhalt der Evangelien – zumindest so, wie ich sie verstehe. Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder … ist ein klassisches Beispiel für eine solche Instruktion via Transzendenz.

    Gruss
    Helmut

  2. Avatar von harey
    harey

    @Helmut Hansen

    darf ich fragen, wie viel du von Physik verstehst?
    Mir scheint die Argumantation, abgesehen von der Intention nämlich etwas schwammig.
    Ich möchte nicht sagen, ich hätte ART verstanden, aber ich habe doch mein bestes getan und kann der physikalischen Argumentation nicht im geringsten folgen.

    Ich habe Physik studiert und schon einige Male „Beweise“ von Nicht-Physikern gelesen, die sehr oft daran scheitern dass einfachste Zusammenhänge nicht verstanden wurden. Ueblicherweise in den Bereichen Quantenmechanik, ART und Kosmologie. Physik ist keine einfache Sache und oft sind „einfache“ Schluesse eben falsch, weil Zusammenhänge sehr viel komplexer sind als sie auf den ersten Blick scheinen.
    Auch jeder Physiker kommt öfters an den Punkt an dem er denkt, er hätte das Problem durschaut, aber gerade dann sollte man anfangen zu zweifeln.

  3. Avatar von Helmut Hansen
    Helmut Hansen

    Lieber Harey,

    vielen Dank für Deine Frage – und die Aufforderung, kritisch zu bleiben.

    Du machst leider keine inhaltliche Aussage. Du sagt also nicht: Aus diesem Grund halte ich Deine Argumentation nicht für stichhaltig. Tatsächlich ist eine solche Aussage, soweit es meinen Beweis anbelangt, noch niemals formuliert worden.

    (Und mit Beweis meine ich den Inhalt meines Buches VON DER ENTDECKUNG GOTTES AM RANDE DES UNIVERSUMS – und nicht die Überlegungen zur Allgemeinen Relativitätstheorie, die sich bislang noch an der Peripherie dieses Beweises bewegen.)

    Die meisten sind einfach dagegen, ohne zu wissen, wogegen sie eigentlich sind.

    Was Dein Unverständnis anbelangt, lässt sich Licht in die Angelegenheit bringen. Tatsächlich nimmt meine Argumentation gar nicht auf den komplexen formalen Apparat der Allgemeinen Relativitätstheorie Bezug, sondern lediglich auf das empirische Faktum der Gleichheit von träger und schwerer Masse. Lediglich diesem Faktum wird auf der Grundlage meiner Argumentation, die im blog ja nur angerissen ist, eine andere, eben metaphysische Deutung gegeben.

    Diese Deutung ist in Kürze diese: Das Universum muss sich im Kleinsten wie im Größten in einem kräftefreien Zustand befinden, wenn es mit der Existenz eines transzendenten Grundes verträglich sein will. Durch die Gleichheit von schwerer und träger Masse ist nun sichergestellt, dass die Trägheitskraft und die Schwerkraft – wie Galileis Fallversuche erstmalig zeigten – für einen infinitesimal kleinen Bereich aufgehoben sind. Beide Kräfte zsuammen etablierten folglich einen kräftefreien Zustand etablieren. Diese Erkenntnis war ja Inhalt des glücklichen Gedanken Albert Einsteins. Einstein freilich hat der Gleichheit von träger und schwerer Masse eine grundlegend andere Deutung gegeben: Er hat nämlich erklärt, dass Trägheitskraft und Schwerkraft das gleiche ist. Er hat also, wenn man so will, sein zentrales Augenmerk auf den Begriff der KRAFT gerichtet – und nicht auf den der KRÄFTEFREIHEIT. Er konnte durch diesen Akt, den er als Äquivalenzprinzip bezeichnete, das spezielle Relativitätsprinzip verallgemeinern. Er hoffte auf diese Weise, gerade den problematischen Begriff der Kräftefreiheit (i.e. Trägheit) loszuwerden, was ihm freilich, wie das Versagen des Machschen Prinzips zeigte, nicht gelungen ist.

    Wie Du siehst, Harey, ist es nicht unabweisbar notwendig, in der Erörterung grundlegender Prinzipien der Allgemeinen Relativitätstheorie auf ihren aufwändigen formalen Apparat Bezug zu nehmen. Dieser Apparat dient ja lediglich dem Zweck, die beiden Prinzipien der Allgemeinen Relativitätstheorie – das Äquivalenzprinzip und das allgemeine Relativitätsprinzip – physikalisch „umzusetzen. Meine Kritik setzt jedoch bereits an dieser Wurzel an – also dort, wo Einstein in prinzipieller Hinsicht eine fundamentale Weichenstellung in der Betrachtung des Universums getroffen hat. Meines Erachtens hat er mit dieser Weichenstellung den Blick auf den eigentlichen allgegenwärtigen „Hintergrund“ des Universums, der heute mit Begriffen wie Vakuum und Quintessenz umschrieben wird, empfindlich „verschleiert“. Ich glaube, ein großer Teil der Probleme der modernen Physik (die Unvereinbarkeit von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik) hat hier seinen Ursprung.

    Derlei Auseinandersetzungen – die Suche nach den fundamentalen Prinzipien der Wirklichkeit – waren ursprünglich Kernaufgabe der Philosophie. Und die beiden Relativitätstheorien sind in dieser Hinsicht ein fruchtbares neues Gebiet; nicht zuletzt deswegen, weil sie an ihrer Wurzel nicht-mathematischer Natur sind. Einsteins Überlegungen zum Äquivalenzprinzip sind rührend einfach.

    Liebe Grüsse
    von Helmut

  4. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Harey

    Schau dir mal diesen Link an:

    http://www.dittmar-online.net/religion/theodizee.html

    Helmut praktiziert das in Perfektion.

    Vom Vernunft aussetzen (zu transzendieren, wie die Theologen sagen), bis zum Gegenangriff.

  5. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Helmut

    „Die meisten sind einfach dagegen, ohne zu wissen, wogegen sie eigentlich sind.“

    Da hast du mal Recht.

    Jeder der gegen Gott ist, kann nicht wissen wo gegen er eigentlich ist, da Gott unbeschreiblich, äh ich meinte natürlich unerklärlich ist.

    „Das Universum muss sich im Kleinsten wie im Größten in einem kräftefreien Zustand befinden, wenn es mit der Existenz eines transzendenten Grundes verträglich sein will.“

    Also dem Universum ist die Transzendenz bestimmt egal.

    Aber das hast du ja selbst schon gesagt:

    „Das Transzendente ist tatsächlich der einzige Bereich der Wirklichkeit, den man “prinzipiell” nicht wahrnehmen kann, so wie das Auge auch sich selbst nicht sehen kann.“

    Und damit wären wir schon bei den Widersprüchen der Gottes Erklärungen.

    Übrigens kann das Auge sich selbst sehen.

    Fast jeder Mensch hat Glaskörpertrübungen (Mouches Volantes) und nimmt diese auch wahr. Da der Glaskörper zum Auge gehört, sieht sich das Auge selbst.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mouches_Volantes

  6. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Helmut

    „Messungen haben ergeben,
    dass die Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels
    lediglich mit den allerfernsten Galaxien –
    am Rande unseres Universums – übereinstimmt,
    während es bei allen anderen stellaren Objekten
    (der Sonne, der lokalen Galaxiengruppe
    und sogar den lokalen galaktischen Superhaufen)
    Abweichungen zeigt.
    Diese Übereinstimmung stellt innerhalb
    der modernen Naturwissenschaft
    bezeichnenderweise eine Anomalie dar –
    eine bis heute physikalisch unerklärliche Tatsache.“

    Können Sie für diese Messungen Quellen angeben?

    Also ich stoße auf diese Anomalie immer nur im Zusammenhang mit ihrem Buch…

  7. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    Der Gottesbeweis:
    http://www.welt.de/print-welt/article560135/Der_Gottesbeweis.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann

  8. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Theolounge

    Robert Spaemann:
    „Ich möchte das was ich meine, daß nämlich Wahrheit Gott voraussetzt, an einem letzten Beispiel verdeutlichen, an einem Gottesbeweis, der sozusagen nietzscheresistent ist, einem Gottesbeweis aus der Grammatik, genauer aus dem sogenannten Futurum exactum.“

    Also Gott grammatikalisch beweisen zu wollen, das ist doch mal echt einen Preis wert für Einfallsreichtum! :o)

  9. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    das klingt erstmal recht einfach, da hängt aber eine ganze Philosophie und Theologie dran. Eine Art Metapher, mit der klargemacht werden soll, was gemeint ist.
    Bin jetzt erstmal weg….

  10. Avatar von Helmut Hansen
    Helmut Hansen

    An Heiko:

    Lieber Heiko,

    natürlich habe ich mir diese Messungen nicht selbst ausgedacht.

    Eine populäre Quelle ist das Buch „Die verborgene Melodie“ von dem Astronomen Prof. Trinh Xuan Thuan, Stuttgart 1993. Dieses Buch war in Frankreich ein Bestseller. Auf S. 319 schreibt Prof. Thuan:
    „Wir haben gesehen, daß die Expansionsbewegung des Universums von einem phantastischen kosmischen Reigen überlagert wird. Die Erde dreht sich um die Sonne, die Sonne dreht sich um das Zentrum der Milchstraße. Diese wiederum wird vom Zentrum der Lokalen Gruppe angezogen, die sich ihrerseits auf das Zentrum des Lokalen Superhaufens zubewegt. Auch dieser scheint auf einen gewaltigen, massereichen Galaxienkomplex mit dem Namen Großer Attraktor zuzustürzen. Erst weit jenseits des Lokalen Superhaufens nehmen diese Bewegungen ab, fällt die reine Expansionsbewegung des Universums ins Gewicht. Diese Choreographie ist die Ursache für die Abweichung der untersuchten Objekte von der Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels. Die Abweichung tritt erst dann nicht mehr auf, wenn die Objekte weit genug entfernt sind, um nicht mehr im Reigen eingebunden zu sein.
    Der aus diesen Beobachtungen zu ziehende Schluß mag verblüffen: das Foucaultsche Pendel schwingt, ohne sein lokales Umfeld auch nur im geringsten zu berücksichtigen. Es nimmt Erde, Sonne, die Lokale Gruppe und den Lokalen Superhaufen überhaupt nicht zur Kenntnis und richtet sich ganz nach den fernen Galaxien…“

    Seine Interpretation: „Jedenfalls zwingt uns das Verhalten des Foucaultschen Pendels zu der Annahme, daß es, über die von der bekannten Physik beschriebenen Wechselwirkungen hinaus, noch eine ganz andere, geheimnisvolle Wechselwirkung geben muß, die weder auf Kraft noch auf Energieaustausch beruht
    und dennoch das gesamte Universum verbindet.“

    Eine weitere Quelle ist ein Physik-Lehrbuch von Friedrich Hund: Grundbegriffe der Physik, Band I, Mannheim, 1979. Dort heißt es auf S.42:
    „Der Trägheitskompass stimmt mit dem Sternenkompass überein.“
    Eine Übereinstimmung, die Prof. Hund, in demselben Text gleichfalls als ‚unheimlich‘ bezeichnete.

    Eine fachspezifische Quelle ist Pfister, Herbert; Dragging Effects Near Rotating Bodies and in Cosmological Models in: Barbour, Julien; Pfister, Herbert (ed.), Machs Principle, 1995, p. 325. Dort wird auch ein quantifiziertes Ergebnis genannt: Die Genauigkeit, mit der beide Messungen [i.e. Kompasse] übereinstimmen, beträgt 2,5 x 10-4 arcsec/Jahr.

    In einem noch aktuelleren Artikel schreibt dieser Autor – ein Professor für theoretische Physik in Tübingen: „..the greatest wonder .. is the following „cosmic coincidence“: Imagine a physicist performing experiments in a closed local laboratory, especially determining (…) the local inertial systems. Having finished this, he opens the „windows“ of his laboratory and looks to the distant stars, galaxies, quasars, and to the cosmic background radiation. And then he is (hopefully) amazed beyond all expectation that there is no acceleration, especially no angular velocity w between the local inertial system and the „cosmic rest system“. Pfister, Herbert; Newton’s First Law Revisited in: Foundation of Physics Letters, Vol. 17, No. 1, February 2004.

    Nur weiss niemand, was diese Koinzidenz physikalisch bedeutet. Sie ist Gegenstand aktueller Forschung. Der Quelle von 1995 liegt eine internationale Konferenz zugrunde, die in weiten Teilen der Auseinandersetzung mit dieser Koinzidenz galt.

    Lieber Heiko, ich hoffe, ich konnte Dir mit diesen Angaben weiterhelfen.

  11. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Helmut

    Ja, denn jetzt weiß ich das du hier alles durcheinander würfelst um die Leute zu verwirren um dann eine „logische“ Folgerung hervor zu zaubern…

    Was ist überhaupt die Oszillationsebene?

    Die Oszillation ist die Schwingung des Pendels.
    Die Oszillationsebene ist die Ebene auf der diese Schwingungen stattfinden.

    Diese Ebene liegt auf einem Kugelausschnitt. Der Mittelpunkt dieser Kugel wird durch die Aufhängung dieses Pendels festgelegt, der Durchmesser durch den Abstand des Pendels zu Aufhängung.

    Die Oszillationsebene hat nichts mit der Bewegung des Pendels zu tun. Nur mit der Länge des Pendels.

    Jetzt willst du mir also erklären, das weit entfernte Galaxien die Länge des Pendels verändern? :o)))))

    Oder meinst du etwa die OszillationsRICHTUNG?

    „Diese Choreographie ist die Ursache für die Abweichung der untersuchten Objekte von der Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels.“

    Erst redest du davon das die Oszillationsebene von dem Pendel verändert wird, jetzt weichen Objekte von der Oszillationsebene ab, was denn nun?

    Weiterhin ist das was Trinh Xuan Thuan angibt keine Messung, sondern ein Gedankenspiel.

    Zu einer Messung gehören immer Messwerte. Beliebig wiederholbare Ergebnisse. Schick mir die doch mal bitte.
    (Ganz gespannt bin ich schon auf die genaue Positionsbestimmungen der weit entfernten Galaxien.

    Hast du schon mal von dem Phänomen des Einflusses einer Sonnenfinsternis auf ein Pendel gehört?

    Danach hat die Sonne sehr wohl einen Einfluss auf das Pendel. (Addition der Anziehungskräfte von Mond und Sonne gegenüber einer teilweisen Aufhebung bei anderen Konstellationen.)

    Von was Trinh Xuan Thuan redet ist, das eine gleichförmige Bewegung in eine Richtung keine Auswirkung auf ein Objekt hat. (Trägheitsgesetz)

    Die Drehung eines Punktes auf der Erde ist eine Änderung der Richtung und hat somit einen Einfluss auf das Pendel.
    Die Ausdehnung des Universums ist eine annähernd gleich förmige. Daher hat sie auch keinen messbaren Einfluss auf das Pendel.

    Die Drehung der Erde um die Sonne und die Drehung der Sonne haben eine grössere Auswirkung auf das Pendel aber um diese zu messen müsste das Pendel min. 365 Tage lang frei schwingen und dieses ist physikalisch unmöglich.

    Und das kosmische Objekte einen kaum messbaren Einfluss auf Versuche in einem Labor haben, ist doch wohl auch klar,oder?

    Außerdem, das Leute Bücher schreiben heißt noch nicht, das sie alles Wissen und das das niedergeschriebene auch stimmt.

    Besonders schön finde ich diesen Satz:
    „Wir sind innerhalb der sichtbaren Welt mit einem Unterschied konfrontiert, ohne dass wir einen solchen Unterschied feststellen können.“

    Mit so einer Logik lässt sich natürlich ohne Probleme Gott beweisen.

  12. Avatar von theolounge
    theolounge

    @ Heiko

    Hmmm, ob Du Dich so gut auskennst, wie Du vorgibst ? Es ist leichter, Dinge zu zerreden, als sie zu erklären….nur so als Gedanke.

    Hier noch was zum Thema:
    http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/gottesbeweise.php

  13. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Theolounge

    Manche zerreden Sachen auch UM sie zu beweisen… :o)

    Was ist dabei Argumente zu analysieren und Fehler aufzuzeigen?

    Und wo liege ich denn falsch?

  14. Avatar von theolounge
    theolounge

    @Heiko

    naja, hab nichts gegen Deine Fragen, nehme aber an, dass sie wohl in den Büchern von Helmut Hansen besprochen werden. Aber wegen mir kannst Du ihn natürlich gern fragen. Kam mir nur so vor, dass Du alles in Frage stellst, also eine umfassende Begründung hier erwartest von ihm, und ich denke, das wird er wohl wie schon gesagt in seinen Büchern getan haben, also vermutlich auch Quellenangaben angeführt haben. Klang einfach so ein bischen scharf das Ganze, so nach dem Motto: liefer mir bitte alle Quellennachweise, dass ein Auto fährt. Aber gut, warum nicht, ist letztlich eine berechtigte Frage.

  15. Avatar von Helmut Hansen
    Helmut Hansen

    Lieber Heiko,

    ich weiß nicht, ob wir die Verwirrung auflösen können, aber wir können es ja versuchen.

    Der vielleicht verständlichste Weg ist der historische Foucaultsche Pendelversuch selbst, obwohl dieser Pendelversuch nach modernem Verständnis viel zu ungenau ist. Aber er ist für die Anschauung leicht zugänglich.

    Foucault hatte entdeckt, dass ein Pendel die Möglichkeit bot, die Rotation der Erde nachzuweisen, weil es seine Schwingungsrichtung beibehielt.

    Hierbei ließ er jedoch die Frage unbeantwortet: In bezug worauf blieb die Schwingungsrichtung unverändert? Er hatte die Newtonsche Mechanik, speziell den Begriff des absoluten Raumes, einfach als gültig vorausgesetzt und angenommen, dass das Pendel seine Schwingungsrichtung in bezug auf den absoluten Raum beibehielt; eine Voraussetzung, die durch den Erfolg der Newtonschen Mechanik zwar vertretbar war, sie wurde jedoch dann später als erkenntnistheoretisch unbefriedigend zurückgewiesen, insbesondere von dem Physiker Ernst Mach, der diesen Begriff für empirisch nicht haltbar hielt. Er war der Meinung, dass man hierfür eine sichtbare (materielle) Ursache angeben müsse – und da die Schwingungsrichtung eines Pendels in bezug auf die Fixsterne (näherungsweise) unverändert blieb, war er der Überzeugung, dass die Fixsterne für dieses Schwingungsverhalten des Pendels verantwortlich seien. Er glaubte, dass deren fernen Massen die Schwingungsrichtung des Pendels so beschränkten, dass es stets in diese Richtung wies.

    Diese Überzeugung wurde dann von späteren Generationen von Physikern empirisch präzisiert. Heute werden die fernen Quasare als dieses Bezugssystem aufgefaßt. Und genau hierauf nimmt die dritte Quelle Bezug – hier noch einmal ihr genauer Wortlaut

    „… the remarkable fact [is] that the local inertial compass coincides with the frame of the most distant galaxies and quasars within the present measurement accuracy of 2,5 x 10-4 arcsec/year.” (ebenda: Pfister, Herbert; Dragging Effects Near Rotating Bodies and in Cosmological Models)

    Um Deinem Wunsch nach Quellen zu befriedigen, hier ein Kommentar zu dieser Messung von einem auf diesem Gebiet aktiv tätigen Physiker:

    „.. als ‚local inertial compass‘ verstehe ich ganz abstrakt ein jegliches Messgeraet, das eine Rotation seines Gehaeuses oder seiner Aufhaengung gegenueber dem inertialen Raum seiner unmittelbaren Umgebung anzeigen kann.
    Dass Physiker und Astrophysiker dabei immer das Foucault-Pendel zitieren ist .. eine alte .. Angewohnheit. Jeder gut gelagerte schnelle Kreisel ist besser. Es war halt das erste derartige Instrument, das einige wissenschaftliche Relevanz besass.
    Es ist sehr schoen, dass Sie in Ihrer Anfrage den Zahlenwert 2,5 x 10-4 arcsec/year genannt haben. Damit ist .. voellig klar, was gemeint ist. Der einzige ‚local inertial compass‘ dieser Genauigkeit ist das Sonnensystem, genauer gesagt die Radio-VLBI-Messungen der Bewegung von Koerpern im Sonnensystem. Man misst diese Koerper relativ zu einem Koordinatensystem, das (mit denselben VLBI-Antennen!) an fernen Quasaren angehaengt ist. Die Quasare definieren einen kosmologischen Bezugsrahmen. Die Erfahrung zeigt, dass die Bewegungen der Koerper im Sonnensystem sich in diesem Rahmen darstellen lassen, wenn man nichts als die gravitativen Kraefte zwischen ihnen und die Allgemeine Relativitaetstheorie gelten laesst.

    Das gilt nur, wenn man diese Bewegungen in einem nicht-rotierenden System beschreibt. Wenn Sie die Planetenbewegung im mitrotierenden und mitbewegten Zenit-Horizont-System eines Beobachters auf dem Erdboden beschreiben wollten, dann wuerden Ihre Planeten gigantischen Zentrifugal-, Coriolis- und auch gerichteten Beschleunigungskraeften ausgesetzt erscheinen, die nichts weiter als die Nicht-Inertialitaet Ihres Bezugssystems anzeigen.
    Ein Bezugssystem fuer das Planetensystem, in dem nichts derartiges vorkommt, kann als lokales (kinematisches) Inertialsystem bezeichnet werden.
    Nichts derartiges wird in den VLBI-Messungen an Kleinplaneten und Raumsonden im Quasar-Bezusgssystem festgestellt. Und zwar heutzutage bei der von Ihnen genannten Genauigkeit.
    Ich moechte noch drei Anmerkungen anfuegen:
    1) In den letzten zwei Jahrhunderten war stets das Sonnensystem (in dem oben beschriebenen Sinn) der primaere inertiale Bezugsrahmen der Astronomie. Die Rotation der Milchstrasse, die Praezession der Erdachse, usw. usw., all dies wurde definiert und „aufgehaengt“ relativ zu einem Koordinatensystem, das durch die optisch beobachtete Planetenbewegung festgelegt war, und zwar durch die Forderung, dass keine Scheinkraefte in der Beschreibung der Planetenbewegung auftreten. Erst seit etwa 10 Jahren ist dieses primaere System abgeloest durch die Annahme, dass die Quasare im Mittel keine systematische Eigenbewegungen haben.
    2) Das ARI hat im ganzen 20. Jahrhundert federfuehrend fuer die Internationale Astronomische Union die optische Festlegung des astronomischen Bezugsrahmens durchgefuehrt. Erst in den 10-20 Jahrenwurde die Radio-VLBI genauer, so dass man das Quasar-System einfuehrte. Es ist heute mit einigen Zehntel Millibogensekunden pro Jahr um etwa einen Faktor 10 genauer als das optische Verfahren.
    Aber seit etwa 5 Jahren hat sich das ARI daran gemacht, mit Gaia das Radio-Bezugssystem wieder durch ein optisches, noch mindestens eineinhalb Zehnerpotenzen genaueres, zu ersetzen. Etwa 2018 werden wir den `local inertial compass‘, die Planetenbewegung, auf 10 Mikrobogensekunden pro Jahr mit dem `cosmological compass‘, rund einer Million Quasaren, vergleichen koennen.
    3) Vor wenigen Wochen hat ein voellig neuartiger `local inertial compass‘, die Raumsonde Gravity Probe B, ihren Betrieb nach erfolgreicher Mission eingestellt. Fuer eine ungeheuer reibungsarm gelagerte, schnell rotierende Kugel wurde ueber mehr als ein Jahr die Richtung ihrer Rotationsachse mit einer festen Blickrichtung im Quasar-VLBI-Bezugssystem verglichen. Mit einer Genauigkeit von 0.5 Millibogensekunden pro Jahr wird hier der ‚frame dragging effect‘ durch die Erdrotation nachgewiesen, um diese Voraussage der Allg. Rel.-Theorie erstmals zu bestaetigen.
    Natuerlich unter der Annahme, dass der lokale kinematisch-inertiale Bezugsrahmen nicht gegen den Kosmos rotiert. Hier wird also das Machsche Prinzip stillscheigend vorausgesetzt, um die Allg. Rel.-Theorie zu untersuchen. Man kann’s natuerlich auch umgekehrt sehen: Wenn die vorausgesagten 41 Millibogensekunden pro Jahr beobachtet werden und die ART stimmt, dann ist das ein Argument fuer’s Machsche Prinzip.

    Und wenn nicht, dann ist zumindest eins von beiden falsch – oder die Messung …“

    Und meine Hypothese ist nun, dass diese empirische Koinzidenz aufallend mit der theoretischen Koinzidenz (der Koinzidenz des Kleinsten und des Größten) korreliert; und selbst dies ist keine völlig aus der Luft gegriffene Annahme. So kommentiert der Physiker Paul Davies (bekannt durch seine Bücher: „Gott und die moderne Physik“ und „Der Plan Gottes“) in seinem Buch „Die Urkraft“ diese empirische Koinzidenz resp. das Machsche Prinzip, mit welchem sie erklärt werden soll, mit den Worten:

    „Das Kleine mit dem Großen … zu verbinden, das übt eine starke Anziehungskraft aus, denn dann fühlen wir uns mit der Schöpfung vereint, was einem mystischen Ziel entspricht, das den meisten Religionen dieser Welt gemeinsam ist.“

    Der Unterschied zu meiner Arbeit besteht lediglich darin, dass ich dieser ‚Verbindung‘ eine begrifflich schärfere Form gegeben habe, deren Übergang darin besteht, von dem Kleinen auf das Kleinste – und von dem Großen auf das Größte zu schließen.

    Inwieweit man diese Radikalisierung empirisch und theoretisch für gerechtfertigt hält, ist natürlich eine andere Sache – und sicherlich diskussionswürdig. Ich verstehe dieses Konstrukt ja auch nicht als etwas Isoliertes – es ist lediglich Teil einer umfassenderen metaphysischen Theorie. Was mich von ihrer Gültigkeit überzeugt sein lässt, ist ihr begrifflich eleganter Charakter.

    Liebe Grüsse
    Helmut

  16. Avatar von Heiko
    Heiko

    Hallo Helmut,

    „Das Kleine mit dem Großen … zu verbinden, das übt eine starke Anziehungskraft aus, denn dann fühlen wir uns mit der Schöpfung vereint, was einem mystischen Ziel entspricht, das den meisten Religionen dieser Welt gemeinsam ist.“

    Das glaube ich. Wenn man sich in den wildesten Theorien verrennt vom 100’ten ins tausendste kommt und dann den Überblick verliert, sucht man natürlich einen Ausweg.

    Das das gesamte Universum (theoretisch) einen Einfluss auf das Pendel hat, ist klar, das bestreite ich ja auch nicht.

    Aber jetzt stell dir mal folgenden Versuch vor:

    Vier Taschenlampen mit der gleichen Stärke

    Nummer 1 wurde mit einer der Voyager Sonden an den Rande unseres Sonnensystems geschickt. Diese Lmpe ist so konstruiert das sie immer auf die Erde gerichtet ist.
    Nummer 2 wurde einem Astronauten mit auf den Mond gegeben. Er richtet sie genau in Richtung Erde auf Deutschland.
    Nummer 3 steht auf einem Berg 100 Km von dir entfernt.
    Mit Nummer 4 stehe ich 1/2 Meter von dir entfernt und leuchte dir ins Auge.

    Wie viele Lichter siehst du?

    Theoretisch 4 da ja alle gleich stark sind.
    Praktisch 1

    Theoretische Konstruktionen sind halt riskant weil man nie alle Faktoren die in der Wirklichkeit mit wirken berücksichtigt.

    Wenn die vorausgesagten 41 Millibogensekunden pro Jahr beobachtet werden und die ART stimmt, dann ist das ein Argument fuer’s Machsche Prinzip.

    Und wenn nicht, dann ist zumindest eins von beiden falsch – oder die Messung …”

    Da gibt es noch eine andere Seite.

    Man kann nicht zwei Phänomene miteinander in Verbindung bringen, nur weil sie mit der gleichen Genauigkeit gemessen werden.

    Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso konstanter ist der Abstand zu ihm. Also ist die Messgenauigkeit natürlich sehr hoch. (Verhältnis von Entfernung zur Eigenbewegung der Objekte)

    Ein rotierender Körper ist zu den auf ihn einwirkenden Kräften sehr unempfindlich. Selbst die stärkste Kraft, die auf uns einwirkt, die Schwerkraft, kann ihn kaum aus der Ruhe bringen. (Versuch: Ein Kreisel in einem Rahmen. Der Kreisel wird in Rotation versetzt und außen an dem Rahmen festgehalten. Der Kreisel kippt nicht sofort runter, er ist scheinbar leichter geworden . Solche Kreisel kannst du in guten Läden kaufen und sehr interessante Versuche damit machen.) (Entspricht Lampe 2)
    Nur wenn ich direkt ein Kraft auf den Kreisel aufbringe kann ich ihn aus der Ruhe bringen (Entspricht Lampe 1) Aus deiner Kindheit wirst du sicher noch wissen wie viel Kraft dazu erforderlich ist.

    Wenn du jetzt einen Zentral aufgehängten Kreisel nimmst, hat die Schwerkraft einen stabilisierenden Einfluss, weil sie ja auf alle Punkte gleich einwirkt und um ein vielfaches stärker ist als alle anderen auf den Kreisel einwirkenden natürlichen Kräfte.
    Die Kräfte aller anderen Himmelskörper die auf den Kreisel einwirken (Entspricht den Lampen 3 und 4) sind daher außerhalb des messbaren Bereichs. Und daher dreht sich ein schnell rotierender Kreisel zu einem bestimmten fernen Objekt(Welches aufgrund seiner Entfernung immer an der gleichen Stelle zu stehen scheint), aufgrund seines Bestrebens seine Richtung beizubehalten (Trägheitsprinzipialgesetz (1. newtonsches Axiom) mit beliebig hoher Genauigkeit.

    „Er war der Meinung, dass man hierfür eine sichtbare (materielle) Ursache angeben müsse“
    Diese Ursache ist die Schwerkraft. Sie schirmt das Pendel gegen alle anderen Kräfte ab. (Ausgenommen natürlich Bewegungen der Luft.)
    Daher behält das Pendel bedingt durch seine Trägheit die einmal eingeschlagene Richtung bei.

    Der Pendelversuch müsste also um Weltall außerhalb der Anziehungskraft der Erde vorgenommen werden aber das geht natürlich nicht.

    Aber es gibt Kreisel, welche die Kriterien (annähernd) erfüllen. Satteliten. Und bei diesen ist deutlich messbar, das sie sich NICHT an fernen Galaxien orientieren sondern an nahen Himmelskörpern wie Erde, Sonne und Mond.

    Auch die Rotationen der Planeten und die Bewegung der Planeten sind deutlich messbar ungenau.

    1. Sind die Umdrehungsgeschwindigkeiten und Bahngeschwindigkeiten eines Planeten/Mondes/Asteroiden um ein vielfaches geringer als die Rotation eines genauen Kreisel.
    2. Wirkt nur auf Monde eine starke stabilisierende Kraft ein. Aber die Massen Verhältnisse des Mondes zum Planeten sind natürlich etwas anders als die von Kreisel zu Erde. Und auch die Monde orientieren sich daher nach Planet und Sonne und nicht nach den fernen Galaxien.

    Übrigens stehen das Machsche Prinzip und die ART nicht im Einklang.

    „Machs Prinzip und die Allgemeine Relativitätstheorie:
    Das Prinzip wurde von Albert Einstein 1918 nach Ernst Mach benannt, der es in seinem Buch Die Mechanik in ihrer Entwickelung vertreten hatte. Das Machsche Prinzip bildete eine wichtige Motivation für die Entwicklung der allgemeinen Relativitätstheorie, obwohl sich später zeigte, dass Einsteins Version der Relativitätstheorie mit einigen konkreten Formulierungen des Machschen Prinzips gar nicht vereinbar ist und mit anderen Formulierungen des Machschen Prinzips die Vereinbarkeit eine offene Fragestellung ist.“

    Bei deiner Theorie vergisst du einfach die Verhältnismäßigkeit der Kräfte.

    „Was mich von ihrer Gültigkeit überzeugt sein lässt, ist ihr begrifflich eleganter Charakter.“

    Also ist etwas richtiger je eleganter es beschrieben ist?

    Eleganz liegt im Auge des Betrachters und ist damit kein Kriterium.
    Also ich denke da gibt es handfestere Kriterien.

    Gruß,
    Heiko

  17. Avatar von Heiko
    Heiko

    @ Theologisch

    Ich stelle nicht generell alles in Frage.

    Aber ich schaue halt ob es in einer Theorie Widersprüche oder Fehler gibt.

    Eigentlich sollte das dem Ersteller der Theorie helfen seine Theorie zu verbessern.

    Aber Helmuts Theorie beruht darauf das zwei Phänomene mit einander in Verbindung gebracht werden, nur weil sie mit der gleichen Genauigkeit gemessen werden und weil dieses halt einen eleganten Charakter hat.

    Das reicht nicht.

  18. Avatar von Heiko
    Heiko

    P.S.

    Hallo Helmut,

    Der von dir selbst angeführte Satellit Gravity Probe B wiederlegt deine These.

    „Die Kreisel sind so beschaffen, dass sie in 1.000 Jahren nur ein Prozent ihrer Rotations-Geschwindigkeit verlieren. Außerdem schützt ein Bleimantel die Kreisel vor Magnetfeldern und flüssiges Helium hält die Temperatur konstant bei Minus 271,4 Grad Celsius – knapp über dem absoluten Nullpunkt. Die Achse der Kreisel wird auf einen bestimmten Zielstern im Sternzeichen Pegasus ausgerichtet.

    Kleine Zahlen, große Wirkung

    Nach der Relativitätstheorie muss sich die Drehachse der Gyroskope allmählich neigen – wenn auch nur geringfügig. Und das hat sie getan. Forscher der Stanford University haben nach ersten Auswertungen eine Neigung der Achse um 0,0018 Grad festgestellt. Und sie konnten auch den Lense-Thirring-Effekt messen: Der sorgte für eine Achsenneigung von 0,000011 Grad. Kleine Zahlen mit einer großen Wirkung: Beide Werte entsprechen mit 99-prozentiger Genauigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie, die damit erstmals mit Messdaten aus dem All experimentell bestätigt wurde.“

    Nach deiner These hätten die Kreisel mit einer Genauigkeit von 2,5 x 10^4 Bogensekunden pro Jahr auf den Bezugspunkt ausgerichtet bleiben müssen.

  19. Avatar von harey
    harey

    @Helmut

    Woher kommt die „kleinste Einheit“, die du im letzten Ansatz einfuehrst?

    Ich habe das nicht so genau verstanden, es scheint mir aber ein Gedanke aus der Quantenmechanik zu sein.

    Eines der grössten Probleme der modernen theoretischen Physik ist eben die Verbindung von ART und QM. ART ist bis zum heutigen Zeitpunkt auf grossen Längenskalen nicht widerlegt, und die QM funktioniert auf kleinen Längenskalen bis zu den Grenzen sämtlicher bisher durchgefuehrter Experimente. Leider lassen sich beide Theorien bisher nicht vereinigen. Theoretiker versuchen zur Zeit Theorien zu entwickeln, die ART und QM verbinden, doch mit heutigen Experimenten sind diese Theorien nicht zu beweisen.

    Falls ich deinen Artikel richtig interpretiere versuchst du eben die ART auf Skalen anzuwenden, die mit dieser Theorie NICHT beschrieben werden können.
    Ebenso ist die Verbindung von QM und ART nicht sinnvoll, weil sich beide Theorien auf gewissen Skalen widersprechen. Und eben das bringt deine Argumentation zum Zusammenstuerzen, da du die Physik ausserhalb ihrer Gueltigkeit anwendest.

    Man könnte sagen, ART und QM sind die bisher besten Näherungen der Wirklichkeit, beide Theorien funktionieren gut, bis zu ihren Grenzen.

    Und wenn du mit diesen Theorien argumentierst solltest du dir ihrer Grenzen gut bewusst sein.

  20. Avatar von Helmut Hansen
    Helmut Hansen

    Lieber Heiko,

    vielen Dank für die vielen Anregungen – wie auch die Kritik.

    Selbstverständlich muss das, was ich sage, keineswegs richtig sein. Es ist lediglich der Versuch, das physikalische Universum aus einer metaphysischen Perspektive wahrzunehmen – und auf diesen Wahrnehmungen eine konsistente und kohärente physikalische Theorie aufzubauen. Eben eine moderne Metaphysik. Schönheit und Einfachheit der Prinzipien sind hierbei wichtige Kriterien – vor allem deswegen, weil diese Kriterien durch die Entwicklung der modernen Physik in ihrer Bedeutung wiederholt bestätigt wurden. Ich würde also schönen Begriffen und Konzepten selbst dann trauen, wenn sie empirisch nur näherungsweise realisiert wären.

    Noch zu Deinen Argumenten wider eine moderne Metaphysik.

    Wenn man es mit einer Koinzidenz zweier Gegenstandsbereich zu tun hat, dann kann man diese Koinzidenz auf zweierlei Weise erklären: Entweder ist das eine durch das andere verursacht – oder beide Bereiche haben einen gemeinsamen Ursprung.

    Die erste dieser beiden Erklärungen entspricht dem Machschen Prinzip – und ist die von der modernen Physik favorisierte Erklärungslinie: Hier soll der Trägheitskompass durch den Sternenkompass (i.e. die fernen Massen) erklärt werden. Meine Erklärung entspricht dem zweiten Ansatz.

    Im Grunde genommen hast Du mit eigenen Worten das Versagen der ersten Erklärungslinie deutlich gemacht. Es ist in der Tat bis heute nicht gelungen, das lokale Trägheitsverhalten durch eine entsprechende Schwerkrafttheorie zu erklären. Einstein hat, wie ein Brief an Felix Pirani aus dem Jahre 1954 zeigt, am Ende seines Lebens die Fruchtbarkeit dieses Erklärungsansatzes bezweifelt. Seine an anderer Stelle geäußerte Auffassung war, dass der räumliche Abgrund zwischen beiden Kompassen höchst unübersichtliche Beziehungen heraufbeschwört, wenn man sich in der Erklärung dieser Koinzidenz allein auf materielle Ursachen beschränkte. Dass auch seine Allgemeine Relativitätstheorie, die diesem Erklärungsansatz verpflichtet
    war, kein Erfolg beschieden war, darauf hast Du ja bereits hingewiesen.

    Noch zu deinem Argument bezüglich des Gravity Probe B – Experimentes: Dieses Experiment widerlegt meine These nicht, im Gegenteil: Es bestätigt sie. Tatsächlich ist die Koinzidenz zwischen dem Trägheitskompass und dem Sternenkompass die notwendige Voraussetzung, um überhaupt eine solche subtile Abweichung nachweisen zu können.

    Dies war auch der Kommentar des von mir zitierten Physikers. Noch einmal zur Erinnerung. Er sagte: „Natuerlich unter der Annahme, dass der lokale kinematisch-inertiale Bezugsrahmen nicht gegen den Kosmos rotiert. Hier wird also das Machsche Prinzip [und damit meint er genau jene besondere Koinzidenz] stillscheigend vorausgesetzt, um die Allg. Rel.-Theorie zu untersuchen.“

    Der Zielstern IM Pegasus ist lediglich ein ‚vorgeschobener‘ Referenzpunkt, dessen Eigengewegungen man bezüglich dem Bezugssystem der fernen Quasare sehr genau vermessen hat. Es gibt es eine sehr schöne DVD von der Stanford University, in der das Experiment in all seinen Einzelheiten dargestellt wird. Es wurde hierzu technisch ein unglaublicher Aufwand betrieben.

    Gruss
    Helmut

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