Prozedurales und phänomenologisches Bewusstsein

Kürzlich sah ich auf Arte eine Doku zum Bewusstsein.

Darin wurde unter anderem von einem Experiment berichtet. Ein Proband wurde in eine Röhre geschoben, ich glaube, es war ein MRT, um dort die Gehirnaktivität zu messen. Der Proband sollte ein ganz einfaches Experiment unterstützen. Er hatte zwei Knöpfe in der Hand und konnte frei entscheiden, wann er den einen und den anderen Knopf drücken wollte. Das Erstaunliche dabei war, dass die Forscher bis zu 7 Sekunden im Voraus aufgrund der Hirnaktivitäten vorhersagen konnten, welchen Knopf der Proband drücken würde. Er selber hatte allerdings das Gefühl, völlig selbstbestimmt entscheiden zu können, welchen Knopf er drückt. Tatsächlich aber, so die These der Forscher, habe das Gehirn bereits – teilweise bis zu 7 Sekunden vorher – entschieden, welchen Knopf er drücken würde, und der Proband habe dann geglaubt, er hätte das selbst entschieden.

Nun handelt es sich natürlich zum einen um ein sehr simples Experiment. Zum anderen steht aber die Frage im Raum, wie es denn um die menschliche Willensfreiheit steht.

Im weiteren Verlauf der Doku kam die These von einem Wissenschaftler auf, das Bewusstsein bestehe im Grunde einfach nur aus dem Informationsaustausch, der im Gehirn stattfindet.

Hier sind wir aber bereits im gedanklichen Raum der Thesen angelangt. Und diese Thesen gehen über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus in den philosophischen Bereich.

Das, was dieser besagte Forscher hier als Bewusstsein annahm, nämlich dass der Informationsaustausch an sich schon das Bewusstsein sei, kann man auch als das prozedurale Bewusstsein verstehen, also das Zurückgreifen auf Informationen, die irgendwo im Gehirn abgespeichert sind.

Das erklärt aber noch nicht das phänomenologische Bewusstsein, also das Bewusstsein als Phänomen. Denn nur, weil Informationen ausgetauscht werden, bedeutet das nicht, dass dieser Austausch der Informationen zugleich das Ich und das Bewusstsein sind. Wer dies annimmt, ist bereits im philosophischen Bereich angelangt.

Allerdings muss man zugeben, dass man ab hier dann auch nur noch im philosophischen Bereich weiterkommt. Man könnte auf Platon zurückgreifen, dessen Vorstellung nach die Seele in den menschlichen Körper kommt und dort fortan lebt und die Welt in den Kategorien dieses Körpers wahrnimmt. Dementsprechend wäre das prozedurale Bewusstsein, der Austausch der Informationen, die im Gehirn gespeichert sind, also ein Teil des Körpers, welcher mit dem Ich, der Seele, die von außen kommt, interagiert.

Hier ist dann allerdings die Frage, wie die Materie des Körpers und das Geistige der Seele miteinander interagieren sollten. Drum wäre man also philosophisch bei der nächsten Frage angelangt, ob es denn überhaupt einen faktischen Unterschied zwischen Materie und dem Geistigem gibt.

Wollte man einen solchen Unterschied negieren und sagen, letztlich sei alles Geist, der sich uns in unserer visuellen Welt oft so darstellt und anfühlt, als sei er Materie, dann hätte man dieses eine Problem zumindest schon einmal gelöst. Es gäbe also nur eine Entität, alles wäre Geist.

Man könnte des Weiteren dann überlegen, ob tatsächlich eine Seele in den Körper des Menschen hinein kommt, welcher letztlich auch geistiger und nicht materieller Natur wäre, oder ob vielleicht eine Art Weltseele oder göttliche Seele, die die Grundlage von allem ist, hinter dem steht, was sich uns als vermeintliche Materie zeigt. Diese Art von Weltseele oder göttlicher Seele, die möglicherweise auch in viele kleine einzelne Seelen geteilt sein könnte, wäre dann das, was das phänomenologisches Bewusstsein ausmacht.

Letztlich wären wir philosophisch der Lösung des Bewusstseins auf diese Art und Weise vielleicht ein Stückchen näher gekommen, begreifen könnten wir das Bewusstsein aber dennoch nicht. Wir wüssten aber zumindest soviel, dass das Bewusstsein nicht gleichbedeutend mit dem Austausch der im Gehirn gespeicherten Informationen ist, sondern dass dieser Informationsaustausch des prozeduralen Bewusstseins unser phänomenologisches Bewusstsein prägt und ihm Informationen liefert, aber nicht die Ursache für unser Bewusstsein ist. Die Ursache unseres phänomenologischen Bewusstseins wäre nämlich im Transzendenten verankert und in dieser Hinsicht auch niemals für uns Menschen abschließend verständlich und erklärbar.

Um es mit dem Titelbild dieses Artikels ein wenig verständlicher zu machen, welches Kondensstreifen von Flugzeugen zeigt: die Kondensstreifen, das prozedurale Bewusstsein also, sind nicht die Ursache des Bewusstseins, sondern nur die sichtbare Abbildung dessen, dass hier ein Austausch von Informationen (in diesem Fall ein Austausch von Flugverbindungen) stattfindet. Die Atmosphäre, in welcher die Flugverbindungen bzw. Kondensstreifen stattfinden, wäre dann das phänomenologische Bewusstsein.

Die Kondensstreifen können also nur existieren, weil es die Atmosphäre gibt, also:

Das prozedurale Bewusstsein existiert nur, weil es das phänomenologische Bewusstsein gibt. Und nicht umgekehrt.

18 Gedanken zu “Prozedurales und phänomenologisches Bewusstsein

  1. Fisch: „Kürzlich sah ich…“

    Hat dieses „ich“ auch einen Namen, mit dem man es individuell ansprechen kann?

    🔆

    Fisch: „…wäre man also philosophisch bei der nächsten Frage angelangt, ob es denn überhaupt einen faktischen Unterschied zwischen Materie und dem Geistigem gibt“

    Ja und nein.

    Du meinst mit „philosophisch“ hier…
    „spekulativ“ – im Gegensatz zu „faktisch“?

    Sich der Wirklichkeit oder der Wahrheit nähern zu wollen
    ist nicht identisch mit gedanklichen Spekulationen. Rein
    spekulative Fragen mögen für den Verstand interessant
    sein, sind aber ansonsten irrelevant.

    Zunächst müssen wir zwischen Realität
    und Wirklichkeit unterscheiden können:

    In der REALITÄT trennen wir (vernünftig)
    zwischen der Materie und dem Geistigen.

    Denn das Eine (Materie) zeigt sich unseren
    Sinnen ― das Andere (Geistige) aber nicht.

    In WIRKLICHKEIT können wir das Geistige nicht vom Materiellen
    und das Materielle nicht vom Geistigen trennen. Sie sind eine Einheit.

    Max Planck sagte: „Es gibt keine Materie“.

    Das bedeutet, daß er den Fokus auf
    die geistige Seite der Materie legte.

    Dennoch holte er sich eine blutige Nase,
    wollte er durch die Wand gehen wollen.

    Beides ist gleichzeitig zutreffend:

    ◾ Die Materie ist Geist.
    ◾ Der Geist erscheint uns in Form von Materie.

    Schwingt das, was wir eine „Wand“ nennen in einer etwas anderen Frequenz als aktuell, werden wir sie nicht mehr sehen oder berühren können. Dann können wir möglicherweise durch sie hindurch gehen, OHNE daß wir uns den Kopf stoßen.

    Die Dinge, die wir mittels unserer Sensorik wahrnehmen
    sollen, schwingen also in der dazu passenden Frequenz.

    So erscheint uns die Welt als „real“, ist
    aber in Wirklichkeit bloß eine Illusion.

    Materie ist eine handfeste Illusion.

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  2. Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Einheit von Materie und Geist vorstellen soll oder auch nur die Gegenwart von Geist in der Materie. Ich verstehe auch nicht, inwiefern mich das in meinem Welt-, Menschen- und Gottesverständnis weiterbringt.

    Wenn ich es richtig verstehe, besteht die Illusion der Materie einer Wand darin, dass sie nichts „Festes“ ist, sondern aus Atomen und viel größeren Lücken zwischen den Atomen besteht.

    Die Materie ist also nicht nichts, sondern ein Etwas, das wir als zusammenhängendes Ganzes wahrnehmen, das aber aus einzelnen Atomen und Elementarteilchen besteht, die miteinander schwingen.

    Was aber heißt dann, dass die Welt nicht real ist? Sind miteinander schwingende Atome nicht ein Teil der Wirklichkeit? Und wie soll ich es mir vorstellen, dass im Atom Geist und Bewusstsein sind, also auch ein Wollen und Denken?

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    1. @Klaus
      zum Thema Atome könnte ich vielleicht etwas sagen. Es gibt bei den Atommodellen eine gewisse Geschichte. Man hat die Modelle immer weiter präzisiert.
      Atome bestehen aus noch kleineren Teilchen, und letztlich besteht alles aus Energie.
      Die philosophische und vielleicht auch theologische Frage ist, was ist das eigentlich, Energie?

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  3. Fisch: „Ein Gedanke zu “Prozedurales und phänomenologisches Bewusstsein”

    Vom Bewußtsein gibt es keine zwei
    und es kennt kein einziges Adjektiv.

    Es gibt Myriaden von Gedanken, Millionen Weltbilder,
    hunderte Glaubenskonstrukte, aber nur EIN Bewußtsein.

    Gedanken gibt es im Plural,
    Bewußtsein nur im Singular.

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  4. Klaus: „Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Einheit von Materie und Geist vorstellen soll oder auch nur die Gegenwart von Geist in der Materie.“

    Du sollst (im Sinne von mußt) dir gar nichts vorstellen.

    Wir verstehen, was wir verstehen. Mehr nicht. Ich
    kann nicht mehr verstehen als ich verstehen kann.

    Da kann man nichts machen. Gras wächst
    nicht dadurch schneller, daß man dran zieht.

    💥

    Klaus: „meinem Welt-, Menschen- und Gottesverständnis“

    Wie ich lese, arbeitest du an deinem

    ◾ Weltverständnis,
    ◾ Menschenverständnis,
    ◾ Gottesverständnis.

    Was für eine Arbeit! 😎
    Da ist das Scheitern ja schon einprogrammiert.

    Ich mach´ mir solcher Art Mühe nicht. 🤗

    💥

    Klaus: „Die Materie ist also nicht nichts, sondern ein Etwas“

    Dein „Etwas“ ist immer noch Materie.
    Aber die… gibt es gar nicht.

    Die Welt, die du siehst, ist DEINE Interpretation, die du
    REALITÄT nennst, welche aber nicht WIRKLICHKEIT ist.

    Albert Einstein sagte das mal so:

    „Was die Materie angeht, lagen wir alle falsch. Was wir Materie nannten, ist Energie, dessen Schwingung so gesenkt wurde, daß sie für die Sinne wahrnehmbar wird. Es gibt keine Materie.“

    Die Welt, wie wir sie sehen, ist blanke Illusion.

    Kein Wunder, daß ein Mann wie Jesus nicht an ihr
    interessiert ist: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“

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  5. Fisch: „Ich habe eins [Bewußtsein], davon bin ich überzeugt“

    Eine Überzeugung war noch
    nie… ein Licht der Wahrheit.

    Das Bewußtsein gibt es, genauso
    wie die Liebe ― nur im Singular.

    Du knipst DEINE Lampe an,
    aber ist es auch DEIN Strom?

    Lampen gibt es viele, aber…

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    1. @nirmalo wenn du „eins“ Bewusstsein hast, habe ich trotzdem eins. Das sind dann schon zwei.
      Die Theorie, dass es nur ein einziges Bewusstsein gebe, ist nur eine Theorie. Unsere Realität, die wir tagtäglich erfahren, ist eine andere.

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  6. @ NIRMALO:
    Nirmalo/Einstein: „Was wir Materie nannten, ist Energie, dessen Schwingung so gesenkt wurde, daß sie für die Sinne wahrnehmbar wird. Es gibt keine Materie.“
    Es gibt also keine Materie, aber Energie. Also gibt es etwas, das nicht nichts ist.

    Nirmalo: „Die Welt, wie wir sie sehen, ist blanke Illusion.“
    Also nur die Welt, WIE WIR SIE SEHEN, ist Illusion. Dass es etwas gibt und nicht nichts, ist keine Illusion. Wobei man fragen könnte: Was heißt schon Illusion? Wieso sollte das, was das Elektronenmikroskop uns zeigt, weniger Illusion sein als das, was unsere Augen sehen? Wieso sollte es überhaupt Illusion sein?

    Eine Illusion ist eine Täuschung (von lat. illudere). Aber wieso täusche ich mich, wenn ich eine Wand sehe und fühle (falls ich dagegen laufe)? Und wieso täuschen mich die Bilder eines Elektronenmikroskops? Beides ist keine Täuschung, sondern ein Teil der Wirklichkeit, in der ich lebe.

    @ FISCH:
    Fisch: „Wie aber dieses Göttliche beschaffen ist, darüber gibt nach meiner Vorstellung Jesus Auskunft. Das können wir Menschen uns nicht vorstellen.“
    Was meinst du mit „diesem Göttlichen“? Das Bewusstsein eines Atoms oder den Geist von Energie? Wie du an anderer Stelle schon mal geschrieben hast, denkst du nicht, dass ein Atom Bewusstsein hat. Zugleich erwägst du aber oben, „ob vielleicht eine Art Weltseele oder göttliche Seele, die die Grundlage von allem ist, hinter dem steht, was sich uns als vermeintliche Materie zeigt.“ Was meint denn „hinter dem steht“? Was ist eine „Weltseele“ oder „göttliche Seele“? Das sind für mich echte Verstehensfragen.

    Wenn du meinst, Gott stehe als Schöpfer hinter allem, was ist, kann ich das verstehen. Wenn du meinst, Gott sei in allem, was ist, frage ich mich, inwiefern er in allem ist. Was macht er da? Macht er überhaupt etwas? Ist da etwas schlummerndes Göttliches, das nichts macht und nichts fühlt, aber doch irgendwie Bewusstsein ist, in allem?

    Die biblische Vorstellung geht von einem kraftvollen, wirkenden, dynamischen Geist Gottes aus, der nicht schläft noch schlummert, sondern aktiv Gutes wirkt und sein Reich baut.

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    1. @Klaus
      Vielleicht haben wir uns irgendwann einmal missverstanden. Ich hatte noch nie gedacht, dass ein Atom ein Bewusstsein hat. Du hattest diesen Gedanken mal in einem Kommentar auf deiner Seite aufgegriffen, aber auch da hatte ich mich schon gewundert, das war nämlich noch nie meine Idee gewesen.

      Meine Vermutungen, ob das nun eine Weltseele oder eine göttliche Seele hinter allem ist, sind eigentlich nur dazu gedacht, deutlich zu machen, dass das Bewusstsein auf etwas zurückgehen könnte, was hinter allem steht.
      Hinter unserer Welt vielleicht. Oder, wie Jürgen Moltmann, evangelischer Theologe, es einmal formuliert hat, sinngemäß so: Gott, der trinitarisch ist und dessen Wesen die Beziehung ist, schafft aufgrund seiner Liebe in sich selbst Raum für alles, was es gibt, also für das gesamte Universum. Dieser Vorstellung nach wären wir also mitten in Gott drin.
      https://god.fish/2007/05/06/gott-ist-gleich-gott-oder-etwa-nicht/

      Eine wirkliche Aussage darüber, wie dieses Göttliche beschaffen ist, wollte ich gar nicht machen. Ich wollte nur ein Verständnis dafür wecken, in welche Denkrichtung man kommt, wenn man Bewusstsein weiter denkt: dass möglicherweise eben kein Dualismus zwischen Materie und Geist existiert, sondern alles eins ist. Auch, wenn ich mir das ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen kann. Aber es wäre eine logische Schlussfolgerung, sofern man das mit unserer innerweltlichen menschlichen Logik überhaupt denken kann. Denn unsere menschliche Logik setzt ja spätestens beim Urknall aus.

      Wie Gott beschaffen ist, können wir – zumindest aus christlicher Sicht – meines Erachtens nur sagen, wenn wir auf Jesus schauen. Wenn man daran glaubt, dass sich in ihm, wahrer Mensch und wahrer Gott, das Göttliche gezeigt hat und über sich etwas ausgesagt hat, dann hat das natürlich eine ganz andere Qualität, als wenn wir Menschen philosophisch darüber Spekulationen anstellen.
      Philosophische Spekulationen in Bezug auf einen Monismus also: ja, in Bezug auf Gott eher nein.

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  7. @ Fisch

    Ich weiß, dass du NICHT denkst, ein Atom hätte Bewusstsein. Das habe ich ja oben auch geschrieben.

    Wenn Moltmann schreibt, Gott schaffe IN SEINER LIEBE in sich Raum für alles, was ist, dann verstehe ich das metaphorisch: Seine Liebe gibt allem Geschaffenen Raum in sich, d.h. in seinem Herzen oder in seinem Wesen der Liebe. Etwas anderes ist es aber zu sagen, Gott sei in allem, was ist. Ist das so gemeint: Gott ist in allem was ist, mit seinem Wesen anwesend? Inwiefern anwesend? Gott ist doch ein wirkender Gott, sein Geist ist Kraft, und er kann uns seinen Geist geben, aber auch entziehen. Dann ist Gott nicht von Natur aus in allem anwesend, sondern nur als dem Menschen je und je geschenkte Kraft. Und das bedeutet noch nicht, dass Gott auch in einem Stein anwesend ist. Was sollte er da drin?

    Ich kann mir auch ein Zusammenwirken von Materie und Geist vorstellen, so ungefähr wie von Seele und Körper oder von elektrochemischen Gehirnvorgängen und Gedanken. Aber das heißt für mich nicht, dass „alles eins ist“. Wenn alles eins ist, ist Geschöpf zugleich Schöpfer, Mensch zugleich Gott. Zwar wurde Gott Mensch, aber nicht der Mensch Gott.

    Aber das siehst du ja auch so, wenn ich deinen letzten Absatz im obigen Kommentar richtig verstehe. In Bezug auf Gott würde ich auch jeden Monismus ablehnen, weil der immer zur Vergöttlichung des Menschen führt.

    Ich frage mich aber, was dann die philosophische Spekulation darüber für uns Menschen austrägt. Kann philosophisch richtig sein, was wir theologisch ablehnen? Und welchen Gewinn über das Göttliche bringt uns eigentlich die philosophische Spekulation? Hilft sie dem Menschen in irgendeiner Weise weiter? Bringt sie ihn näher zu Gott? Ich fürchte eher, dass sie ihn von Gott und seiner Liebe entfernt, weil der Gott, der mit allem EINS ist, eben nicht mehr der liebende Gott im GEGENÜBER zu allem Geschaffenen sein kann.

    Interessant ist, dass nach 1Kor 15,28 Gott eschatologisch, in der neuen Welt, „alles in allem“ sein wird. Ich verstehe das so, dass DANN alles von Gott durchdrungen sein wird, sein Geist alles vollkommen bestimmen und es nichts Gottwidriges mehr geben wird. Davon sind wir aber in dieser Welt noch weit entfernt.

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    1. @Klaus
      Wenn ich mich recht entsinne, ist es bei Jürgen Moltmann nicht nur metaphorisch gemeint, sondern real. Es ist seine theologische Begründung dafür, weshalb es alles gibt, das Universum und alle Existenz darin.

      Philosophieren kann meines Erachtens das Interesse der Menschen wecken, die Dinge zu hinterfragen. Und wenn man einmal über einen Monismus nachdenkt – theologisch gesehen darüber nachdenkt, dass wir alle in Gott sind – wird eine Verbindung zu Gott für manche Menschen vielleicht auch viel plausibler. Halten Menschen dagegen an einem Dualismus fest, dann ist in diesem Dualismus, je nachdem, wie sie Materie definieren, womöglich überhaupt kein Raum für etwas Geistiges, somit auch kein Raum für Gebete, die erhört werden können. Insofern kann Philosophie auch zur Theologie führen, denke ich.

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  8. Klaus: „das bedeutet noch nicht, dass Gott auch in einem Stein anwesend ist. Was sollte er da drin?“

    Ist das, was du GOTT nennst größer als unsere Logik?

    Wenn ja, wird er sich für unsere kleinlichen Fragen nach dem „wieso“, „weshalb“, „warum“, für unsere Glaubenskonstrukte, Mutmaßungen, Erklärungen, Begründungen… nicht interessieren.

    Ist dein Gott denn so klein, daß er seine Anwesenheit eingrenzen muß? So arm, daß er präferieren muß? Weil er sonst nicht klar kommt? Unterscheidet Gott zwischen wichtigem Gold und unwichtigem Kiesel?

    Wieso kann ich einen Kiesel überhaupt sehen,
    berühren und über´s Wasser springen lassen,
    wenn Gott sich für ihn nicht interessiert?

    Schon der Kiesel ist Beleg für
    die Präsenz… des Göttlichen.

    Was sonst hält permanent die Schwingung
    aufrecht, die seine Gestalt erst ermöglicht?

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  9. @ Fisch:

    Jürgen Moltmann hat geschrieben:
    „Eine trinitarische Kreuzestheologie nimmt Gott im Negativen und das Negative darum in Gott wahr und ist auf diese dialektische Weise panentheistisch. Denn auf die verborgene Weise der Erniedrigung bis zum Kreuz ist alles Seiende und alles Vernichtende schon in Gott aufgehoben, und beginnt Gott, ,alles in allem‘ zu werden. Gott im Kreuz Christi zu erkennen, heißt umgekehrt, das Kreuz, das ausweglose Leiden, den Tod und die hoffnungslose Verwerfung in Gott zu erkennen. […] Dann muss auch gesagt werden, dass, wie das Kreuz Christi, auch Auschwitz in Gott selbst ist, nämlich hineingenommen in den Schmerz des Vaters, in die Hingabe des Sohnes und in die Kraft des Geistes. […] Gott in Auschwitz und Auschwitz in dem gekreuzigten Gott – das ist […] der Grund für eine Liebe, die stärker ist als der Tod und das Tote festhalten kann.“
    (Jürgen Moltmann: Der gekreuzigte Gott, 5. Aufl. München 1987, S. 266f)

    Ich kann das nur so verstehen, dass alles, was ist, in Gottes Liebe ist, von seiner Liebe umgeben und darum gut aufgehoben. Alles Leid der Welt ist insofern in Gott, als es in seinen Schmerz, in seine Hingabe und in seine Kraft hineingenommen ist. Dieser Panentheismus ist also nur im Zusammenhang mit dem Kreuzestod Christi zu verstehen, und d.h. im Zusammenhang mit der alles Leid überwindenden Liebe Gottes. Man mag das real nennen oder metaphorisch, es ist aber offensichtlich nicht gemeint, dass die Materie oder Energie materiell in Gott enthalten ist (mich erinnert das an Gott als Container), sondern dass sie und alles Seiende in seiner Liebe ist, von seiner Liebe umhüllt wird (das entsprechende Bild wäre Gott als Mutterleib). Ein naturgegebenes Sein der Welt in Gott ist also nicht die theologische Begründung dafür, dass es alles gibt, sondern Gottes Liebe und sein Sein in der Welt (am Kreuz) ist die theologische Begründung dafür, dass alles in Gott aufgehoben ist und darum überhaupt ist. Aber vielleicht hast du es ja auch so ähnlich gemeint.

    Ich finde den Gedanken möglicherweise anziehend für Menschen, dass wir in Gottes Liebe aufgehoben sind. Ein Dualismus, der zwischen gutem Gott und böser Welt strikt unterscheidet, wäre sicher nicht angebracht. Ein Monismus, der Gott und Welt gleichsetzt, aber auch nicht. Liebe setzt immer ein Gegenüber voraus, es sei denn, ich liebe mich selbst. Ich finde, man kann das, was du sagen willst, theologisch deutlicher ausdrücken als philosophisch. Denn nur theologisch kann man von Gottes Liebe sprechen; die Philosophie weiß nichts davon, es sei denn, sie ist so etwas wie philosophische Theologie. Die Begriffe „Geist“ und „Bewusstsein“ sind aber philosophische Begriffe und weisen nicht auf Gott hin, sondern werden gern von esoterisch Denkenden aufgegriffen und dann irgendwie mit deren zweifelhaften Inhalten gefüllt.

    Oder ganz kurz gesagt: Ich finde, der Ausgangspunkt muss die Offenbarung Gottes in Jesus Christus sein und nicht eine philosophische Spekulation. Denn die Gefahr ist groß, dass man auf letzterem Weg am falschen Ziel ankommt.

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    1. @Klaus
      Danke für deine ausführliche Antwort, auch, wenn ich jetzt etwas kürzer antworte.
      Den Text über Jürgen Moltmann, dessen Link ich oben angegeben hatte, hatte ich kurz nach der Lektüre des Textes geschrieben, von daher denke ich, dass ich ihn richtig wiedergegeben habe. Ich kann aber jetzt leider nicht mehr sagen, um welches Buch es sich genau gehandelt hatte.
      Womöglich wird es ergänzt durch das, was du oben zitiert hast.
      Ich hatte gestern zu Jürgen Moltmann und Kosmologie bzw Schöpfung einiges im Internet gefunden, auch eine Promotionsarbeit, sie ließ sich aber leider nicht verlinken. Falls du Lust und Zeit hast, könntest du selber unter diesen Begriffen einmal auf die Suche gehen, vielleicht stößt du selber drauf.

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  10. @ Nirmalo:

    Die Größe Gottes besteht für mich vor allem in seiner Liebe. In dieser Liebe interessiert er sich sehr wohl „für unsere kleinlichen Fragen nach dem „wieso“, „weshalb“, „warum“, für unsere Glaubenskonstrukte, Mutmaßungen, Erklärungen, Begründungen…“. Er interessiert sich wie ein Liebender für den Geliebten, möchte ihm seine berechtigten Fragen beantworten und ihn von seinen unnötigen Fragen befreien.

    Gott interessiert sich auch für den Kiesel. Denn auch der Kiesel ist von ihm geschaffen, ist Ausgeburt seiner alles umfassenden Liebe. Es ist wunderbar, dass wir einen Kiesel sehen und übers Wasser springen lassen können. Und es ist noch wunderbarer, wenn der Kiesel dir ein Beleg für die Präsenz des Göttlichen ist.

    In der Tat, Gott hält alles, was ist, im Sein, auch den Kiesel. Er hat nicht nur am Anfang geschaffen (creatio prima), sondern erhält das Geschaffene bis heute (creatio continua). Wie ich schon @ Fisch schrieb, kann ich Gottes Anwesenheit im Geschaffenen aber nur als die Gegenwart seiner Liebe verstehen: Gott ist insofern im Kiesel, als dieser ein Ergebnis seiner Liebe ist. Gott ist aber nicht gefangen im Kiesel. Er ist nicht identisch mit dem Kiesel. Er bleibt als Schöpfer außerhalb des Kiesels, und doch ist seine Idee des Kiesels, seine Liebe zum Kiesel in den Kiesel eingegangen.

    Ich kann nur von diesem Gedanken der Liebe her von Gott reden und nur von dieser Liebe her dann auch zu einer Liebeseinheit von Gott und Natur kommen. Alles Reden von Gott, das von einer Einheit von Gott und Natur ausgeht und kein Gegenüber von Gott und Natur (Schöpfer und Geschöpf) mehr annimmt, muss m.E. in einer Identität von Gott und Natur enden. In dieser Identität ist aber kein Platz mehr für Gottes Liebe.

    Vielleicht kann man sagen: Das Reden von Gottes Liebe ohne Annahme einer Liebeseinheit redet von Gottes Liebe abstrakt (abstrahiert von seiner Anteil nehmenden und mitleidenden Beziehung zu allem). Das Reden von einer Einheit von Gott und Natur ohne Annahme seiner Liebe redet von der Natur abstrakt (abstrahiert von Gottes schöpferischen Liebe zur Natur).

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