Gehirnforschung: Was ist die Seele und das Bewußtsein ? (ZEIT)

vom_denken.jpgGerne erklärt die Neurowissenschaft, sie könne das Geheimnis des menschlichen Bewußtseins prinzipiell lösen. Wie weit sie aber davon entfernt ist, wird erst klar, wenn man auch auf die philosophischen Fragen Rücksicht nimmt: wie kann beispielsweise in einer (möglicherweise rein ?) materiellen Welt so etwas wie ein immaterielles Bewußtsein überhaupt entstehen ? Und vor allem: was ist dies überhaupt ? Diese Fragen sind deshalb von Belang, weil zwei unterschiedliche Weltbilder davon abhängen: Materialismus oder Immaterialismus. Will heißen: Gibt es nur und ausschließlich das, was wir als Materie wahrnehmen ? Oder gibt es nicht vielmehr auch Dinge, die nicht materiell sind ?
An diesen Fragen hängt auch ferner die Frage, ob es zum Beispiel eine immaterielle Seele gibt, die den Tod überdauert.
Allerdings sprechen viele Belege dafür, dass der Materialismus keinesfalls der Weisheit letzter Schluß sein muss, sondern lediglich eine Annahme sein kann. Demnach ist es durchaus denkbar und – je nachdem, welchem Weltbild man sich anschließen möchte – sogar wahrscheinlich, dass es auch immaterielle Dinge gibt. In Anlehnung an Platon ist es nicht abwegig, dass die Seele etwas Immaterielles ist – und somit den biologischen Tod überdauert. Wem solche Fragen zu spekulativ erscheinen, dem sei gesagt, dass es gleich ein paar Dinge auf dieser Welt gibt, die zu Spekulationen Anlaß geben: das Bewußtsein, der Urknall, der Grund allen Seins, die Unendlichkeit.> Hier zum Artikel.

Lesen Sie auch: > Überzogene Ansprüche der Naturwissenschaften 
> Wo steckt Gott ? – Theologie, Philosophie und Wissenschaft 
> Was ist das Bewußtsein ? Gibt es eine Seele ?


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Kommentare

51 Kommentare zu „Gehirnforschung: Was ist die Seele und das Bewußtsein ? (ZEIT)“

  1. @Schuster…

    und auch das hier, damit man sich mal klar machen kann, wovon wir überhaupt sprechen, wenn wir vom Menschen reden:

    http://theolounge.wordpress.com/2007/07/24/wunder-des-lebens-2/

  2. Avatar von Schuster
    Schuster

    @Theolounge

    Vielen Dank für die vielen Zitate.
    Meine Frage („die Gretchenfrage“) ist ganz einfach: Glauben Sie, dass ausser physikalisch -chemischen Prozessen noch andere Prozesse in unserem Gehirn stattfinden, ja oder nein?Wenn Nein welche? Das wäre für einen Naturwissenschaftlerler interessant zu erfahren. Bittte sich jetzt nicht hinter Zitaten verstecken. Danke

  3. @Schuster,

    Sorry, wollte mich nicht hinter Zitaten verstecken, sondern ein paar Gedanken zum Thema anführen. Aber das waren natürlich recht viele Gedanken.
    Ich denke schon, dass das Gehirn biochemisch funktioniert, da geb ich Dir eigentlich recht. Das ist kein Hokuspokus im Gehirn.
    Aber was ist Biochemie ? oder was sind physikalische Prozesse ?
    Lange Zeit galt das Atom als kleinstes Teilchen, heute gibt es noch einige kleinere Teilchen, aber irgendwann scheint nach unten hin Schluss zu sein mit der Teilbarkeit. Egal welches Teilchen: man bezeichnet diese Miniteilchen letztlich als Ladungen, soweit ich das überblicke.

    Aber was sind bitte Ladungen ? Und warum gibt es sie überhaupt, bzw. warum gibt es überhaupt irgend etwas ? Was ist das: das „Seiende“ ?

    Aufgrund dieser Überlegungen kann man zwar sagen, das Gehirn funktioniert „nur“ durch „physikalisch-chemische“ Prozesse, was auch stimmt. Aber die Grundlagen dieser Prozesse sind irgendwo recht unklar (s.oben). Ich meine nicht die Wechselwirkungen dieser Prozesse (die sind naturwissenschaftlich erforscht und einigermaßen abgesichert), aber die Frage: was ist das alles ? wie entsteht aus sog. lebloser Materie Leben ? Bzw: warum ? Ist das Leben nur Materie ? >> spätestens hier denke ich, muss man ein großes Fragezeichen setzen. Ich denke, rein innerweltlich stimmen die Antworten der Physik und Chemie, decken aber bei weitem nicht das Wesen des Seienden ab. Insofern kann man sagen: das Gehirn funktioniert biochemisch, aber dies ist nur ein Teil von dem, was einen Menschen ausmacht.
    Frag mich aber bitte nicht, wo dann die Seele sitzt, kann ich Dir auch nicht beantworten. Aber es gibt eben eine Menge Anzeichen dafür, dass das Seiende mehr umfasst, als bloße Biochemie und Physik, denke ich.

  4. Avatar von Schuster
    Schuster

    Danke. Das ist eine schöne ehrliche Antwort. Der entscheidende Punkt ist, dass Ihr die Frage nach dem Warum? stellt und die Naturwissenschaft fragt „nur“: Wie funktioniert das?
    An der Frage „Warum ist die Welt so wie ist?“ werden wir wohl ewig knabbern. Eli Wiesel sagte einmal (sinngemäß): „Wenn die Welt auf den ersten Blick keinen Sinn macht, dann ist es eben die Aufgabe von uns Menschen ihr einen Sinn zu geben. Das finde ich eine sehr mutige konstruktive Antwort. Wenn ich es recht sehe, seid Ihr dabei daran zu arbeiten.

  5. @schuster
    Aber es ist nicht so, dass ich der Welt einen Sinn geben will, den sie nicht hat. Ich denke, dass vieles auf Gottes Existenz hinweist und dass gerade die Naturwissenschaft oft von theoretischen vereinfachenden Modellen ausgeht und dann behauptet, diese Wirklichkeitskonstruktionen würden die Gesamtheit der Wirklichkeit masstabsgetreu wiedergeben. Das ist nicht der Fall – viele Menschen sind aber wissenschaftsgläubig und meinen genau dies. Dies geht aber sicherlich am Thema vorbei, denke ich.

  6. Avatar von Schuster
    Schuster

    Einen Anspruch, dass die Naturwissenschaften die Wirklichkeit völlig verstehen können, lehne ich entschieden ab (Also Dawkins hat unrecht). Einfach deshalb weil: Je mehr wir wissen, um so klarer sehen wir, wie wenig wir wissen.

    Wie ich schon sagte kann die Naturwissenschaft nur die Frage „wie funktioniert das?“ beantworten und nicht die Frage nach dem warum? oder dem Sinn des Lebens.

    Das muss jeder Mensch für sich tun.Ob es einen wirklich objektiven (also für alle Menschen allgemeingültigen) Sinn des Lebens gibt kann wohl niemand mit Sicherheit sagen. Das ist eine persönliche Glaubensfrage.
    Ich möchte auf die gerade veröffentlichten Briefe von Mutter Theresa hinweisen. Sie hat trotz ihrer Glaubenszweifel menschlich gehandelt und damit die Sinnfrage m.E. vorbildlich beantwortet.
    Mehr als ein ehrliches Ringen um die Wahrheit , sei es um wissenschaftliche sei es um Glaubenswahrheit schaffen wir Menschen wohl nicht. Zweifel sind bei beiden (allen) Wegen zur Wahrheit aber immer angebracht.

  7. @Schuster

    Ja, sehe ich im Grunde ähnlich. Wehre mich nur gegen diese Verabsolutierung der Naturwissenschaften, da dies den Punkt nicht trifft. Dass wir diese Forschungen aber haben, ist natürlich sehr zweckmäßig und sinnvoll. Aber sie umfassen eben nur einen Teil der Wirklichkeit und versucht sie mit vereinfachenden Modellen auf ein paar Gesetze festzuzurren, was sinnvoll ist, aber eben nicht alles abdeckt.

  8. Avatar von Schuster
    Schuster

    Ja ich bin genau Deiner Meinung, dass die Naturwissenschaften nicht alles erklären können.
    Kein vernünftiger Wissenschaftler – einschließlich Einstein – hat das getan oder würde das tun. (Dawkins ist da ein unrühmliche Ausnahme).
    Ich möchte aber diese Einschränkung auch für die Religionen jeglicher Art geltend machen.
    Kurz, es hat niemand, weder die Naturwissenschaft noch die Religion die Wahrheit gepachtet.
    Was wir als Menschen tun können, ist um ein Verständnis der Wirklichkeit mit aller Skepsis und allen Zweifeln (die erlaubt sein müssen, da sie nötig sind damit es vorwärts geht) zu ringen.
    Wenn wir uns daruf verständigen könnten wäre das eine gute Basis, auch für die Leser der Theolounge.

  9. @Schuster

    So sehe ich das im Grunde auch. Mir klang erstmal Dein Buch so (von den Grundthesen her), als ginge es in eine ganz andere Richtung.
    Das mit den Religionen ist ein Problem, da jede behauptet, den Wahrheitsanspruch zu haben. Vielleicht so, wie wenn mehrere Menschen von einem Verkehrsunfall berichten: jeder aus einem anderen Blickwinkel.
    Wenn man nun christlicher Theologe ist, muss man allerdings davon ausgehen, dass sich Gott in besonderer Weise in Jesus gezeigt hat. Dies heißt zwar nicht unbedingt, dass man anderen Religionen nun den Wahrheitsgehalt absprechen will, aber für sich selbst geht man primär davon aus, dass Gott etwas in besonderer Weise von sich gezeigt hat. Das hat zur Folge (wenn man das so annimmt), dass man aus dem philosophischen Teufelskreis aussteigen kann: dass man überlegt und überlegt und letztlich nur bei eigenen ins Unendliche gesteigerten Vorstellungen landet.
    Es ist also die Vorstellung: wenn es Gott gibt, dann kann man nur etwas von ihm wissen, wenn er sich zu erkennen gibt. So wie ein Fisch im Wasser das Wasser nicht zu erkennen in der Lage ist.
    Da Jesus durch seine Auferstehung gewissermaßen mit Gott identifiziert wird, gehen Christen davon aus, dass Gott gewissermaßen selbst irgendwie hier war.
    Die Auferstehung wurde allerdings schon seit jeher ambivalent in alle möglichen Richtungen interpretiert:

    http://theolounge.wordpress.com/2007/09/24/die-auferstehung-jesu-realitat-oder-humbug/

    Allerdings ist sie das Zentrale, das auch das Christentum von anderen Religionen unterscheidet, welche sich oft auf Propheten beziehen (die es in der Bibel ja auch gibt).

    Insofern ist sicher jede Religion irgendwo auf der Suche nach einem Zugang zu Gott, aber aus christlicher Sicht muss man sagen, dass der WEg, den Gott durch Jesus gewählt hat, um sich den Menschen zu zeigen, derjenige ist, bei dem wir sicher sein können, dass Gott zeigte, wie er ist.
    Man sollte als christlicher Theologe wie gesagt anderen Religionen nicht absprechen, ebenfalls Gott zu erkennen, muss aber darauf hinweisen, dass der christliche Weg derjenige ist, den man als den richtigen ansieht.
    Ein Spagat irgendwo.

  10. Avatar von Schuster
    Schuster

    @Theolounge

    Es ist Dein gutes Recht, Deinen Weg für den richtigen zu halten so lange Du andern gegenüber tolerant bist.

    Auch ich habe mir Physik gewählt, weil das sozusagen „mein Zugang zur Wirklichkeit“ ist und daher sind auch die Grundthesen in meinem Buch rein naturwissenschaftlich.
    Auf der webpage dazu kommt dann durch die Fragen schon etwas mehr zusätzliche Farbe rein.
    Also auch
    „Ein Spagat irgendwo“.

    Irgendwie habe ich den Verdacht, dass genau solche Spagate grundsätzlich zum Wesen von uns Menschen gehören und gerade das sind, wodurch wir uns vom Tier unterscheiden.

  11. @Schuster

    Ich denke, Physik und Glaube bzw. generell Naturwissenschaften und Glaube dürften sich eigentlich gar nicht ausschließen. Ich glaub es war Heisenberg (oder Einstein ?) , der meinte, wenn man von der Physik ein wenig koste, werde man zum Atheisten, auf dem Grund des Glases warte aber Gott 😉

  12. Ganz aktuell zum Thema „Quantenphysik und Hirnforschung“ hier ein Artikel von Günter Ewald:

    http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

    T. Nerske

  13. @ Thomas N.

    Danke, sehr interessanter Artikel und Seite, ich denke, ich werde demnächst mal drauf verweisen…

  14. Avatar von Schuster
    Schuster

    Interessanterweis werden chaotische Systeme wieder periodisch wenn man sie quantisiert (Schuster (1988) : Buch „Deterministic Chaos“ Seite 212, der ursprüngliche Artikel stammt von Hannay und Berry: Physica 1 D Seiet 271 (1980) ). Der Einfluss von Quantenfluktuationen auf unsere Gehirnvorgänge wäre also ordnend und würde nicht das Chaos verstärken!
    Sowenig wie Quantenphänomene die Genauigkeit unserer Handbewegung beeinflussen, wenn wir nach einer Tasse greifen, wirken sie sich auf unser Denken aus. Sie sind dafür auch völlig unnötig.
    Da wir etwa 100 Milliarden Neuronen haben, können wir sowieso niemals die Aktionen unseres Gehirns Detail voraus berechnen. Menschliches Bewusstsein beruht – davon bin ich überzeugt – auf unserer Fähigkeit zur Sprache, die es uns ermöglicht Fragen zu stellen und innere Modele zur (groben) Vorhersage von Ereignissen zu konstruieren. (Vergl. Schuster (2007) Buch : „Bewusst oder unbewusst“ Seiten 93 und 119).

  15. @Schuster

    Hm, denke eigentlich nicht, dass das Bewußtsein an die Sprache gekoppelt ist. Das würde vorsprachlichen Kindern jegliches Bewußtsein absprechen. Halte ich nicht für schlüssig….

  16. Avatar von Schuster
    Schuster

    Die Art von menschlichem Bewusstsein, die uns vom Affen unterscheidet meinte ich, als ich von der Sprache als „Definierendes Element“ des menschlichen Bewusstseins sprach. Bis zu etwa 2 Jahren ist der Unterschied zwischen Affen und Menschenkindern kaum messbar.

  17. @Schuster

    Hmm, also ob man Bewußtsein so messen kann, ist auch so eine Frage, ich denke nicht.
    Aber wo Du recht hast: dass die Sprachentwicklung die kognitive Entwicklung maßgeblich unterstüzt, besonders das abstrakte Denken und die Kategoriebildung.

  18. Avatar von Schuster
    Schuster

    Man hat einfach ein Schimpansenkind zusammen mit einem Menschenkind in einer Familie aufgezogen und massive Unterschiede im Verhalten erst ab etwa 2 Jahren festgestellt. Mehr sage ich nicht. Natürlich hat ein Menschenkind von Geburt an eine andere Gehirnstruktur als ein Affe. Ich möchte hier nicht mein ganzes Buch referieren aber darauf hinweisen, dass dort verschiedene Stufen des Bewusstseins samt möglicher Tests besprochen werden. Wogegen ich mich wehren wollte mit meinem ersten Beitrag ist die unzulässige Mischung aus Chastheorie mit Quantenmechanik zur Erklärung des menschlichen Bewusstseins. Es gibt überhaupt keinen experimentellen Hinweis. dass Quantenmechanik bei gehitrnfunktione eine Rolle spielt. Die Neuroen und Synapsen im Gehirn funtioern nichtlinear. Das macht Chaos möglich aber es gibt auch keinen sauber enexperimentellen Hinweis auf Chaos im Gehirn. Instabilitäten Ja, aber Chaos als Langzeitphänomen Nein. Selbst die unbezweifelbaren Experimente von Gray und Singer zum Auftreten von 30-40Hz Oszillationen sind in ihrer Funktion umstritten.
    Die Oszillationen sind da aber dieFrage ist umstritten welche Funktion sie im Detail im Gehirn haben.
    Sorry, aber es ist unerträglich ,wie immer wieder versucht wird mit – experimentell – unfundierten Aussagen das menschliche Bewusstsein zu erkären.

  19. Hmmm, ein sehr weites Feld dieses Thema….

  20. Noch kurz was zum Bewußtsein: es gab vor vielen Jahren ein Mädchen (weiß den Namen nicht mehr…), das in völliger Verwahrlosung erzogen wurde und erst mit ca. 13 unter Menschen kam, vorher isoliert war, also auch keinen Spracherwerb hatte. Sie hatte erhebliche Schwierigkeiten damit, die Sprache noch richtig zu lernen bzw. teils war das nicht mehr möglich.
    Allerdings hatte sie ganz gewiß ein Bewußtsein. Also das, was man als phänomenologisches Bewußtsein bezeichnet, als Bewußtsein, das theoretisch möglicherweise sogar sehr simple Organismen – wie eine Fliege – in Ansätzen haben könnte.
    Dies Mädchen hatte erhebliche Probleme, abstrakt denken zu lernen und mit der Bildung von gedanklichen Kategorien, aber es konnte natürlich denken – und hatte auch Bewußtsein.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Spracherwerb

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