Ist Glauben Wissenschaft?

19 Sep. 2007

Auch, wenn das einige Menschen nicht so sehen: den historischen Jesus gab es tatsächlich, da sind sich Historiker und auch Bibelwissenschaftler einig.
Der kerygmatische Christus aber – also der, dessen Bild in den Evangelien gezeichnet wird – ist schon mehr eine Glaubenssache: denn das, was hier berichtet wird, widerspricht dem, was man naturwissenschaftlich so bisher beobachtet hat. Drum geht es letztlich weniger um Jesus den Menschen, sondern um Jesus, in dem sich Gott in besonderer Weise gezeigt hat – oder der sogar Gott war.
Das ist das Unglaubliche, das auch die Naturwissenschaft nicht erfassen kann.
Insofern ist es auch sinnvoll, Vergleiche mit anderen Bereichen zuzulassen, die in die Metaphysik weisen, also zb dieses Stephen Hawking Zitat.

kamenin

19 Sep. 2007

Historisch ist noch viel besser abgesichert, dass Mohammed gelebt hat. Und Joseph Smith. Weswegen die Wundergeschichten, die man ihnen zuschreibt wohl wahr sein müssen.

Mal ganz ehrlich: Glaubst Du das mit Cäsar und Jesus wirklich? Das ist eine ernsthafte Frage an Dich – glaubst Du Dein Argument wirklich, dass die historische Existenz und das Wirken Cäsars schlechter belegt ist als das Jesu? Und hast Du das von jemand anderem oder selbst anhand der geschichtlichen Zeugnisse herausgefunden?

theolounge

19 Sep. 2007

@kamenin:
ich glaub, er meint die Bezeugung: das NT ist halt recht gut bezeugt, für Cäsar gibt es rein quantitativ weniger Textzeugen.

Das mit Jesus als dem Christus ist allerdings ne andere Geschichte. Jesus (der historische) hat gelebt.

Ob Jesus der Christus war, ob er Wunder vollbrachte: das ist ne Glaubenssache. Aber da geb ich Dir recht: die lässt sich nicht daraus ableiten, DASS jemand gelebt hat.

petersemenczuk

20 Sep. 2007

Da man dieses Thema nicht mit ein paar Sätzen um -schreiben kann, erlaube ich mir euch, ein wenig mehr zu erklären den Unterschied vom Glauben und Wissenschaft, obwohl ich weiß, dass auch Ihr in eurem Innern, dieses fest-gestellt habt, oder, noch feststellen werdet, darum suchet:

1.Der Glaube, der den irdischen Menschen und Sünder selig macht, ihn reinigt und heiligt, auf dass er mit einem reinen Herzen, gefüllt mit Liebe Gottes, an der Verbindung, Vereinigung und Gemeinschaft des lebendigen Gottes und seinem Christus teilhaben kann, jetzt und in der Ewigkeit, ist eine Gabe Gottes und eine Frucht des Heiligen Geistes.

2.Die Wissenschaft, ist eine Erfindung des auf Erden herum -irrenden natürlichen und ungeistigen Menschen, der sich von Gott getrennt hat aufgrund seines freien Willen und Sünden, um dem Geist der Welt und nach den Lüsten und Begierden seines Fleisches zu leben.
3.Der natürliche und von Gott eingestufte, ungeistige Mensch, hat auch einen Funken vom Glauben insich, doch den hat Gott mitsamt dem Menschen, unter den Unglauben verschlossen.Römerbrief Kapitel 11,32
Aus der Sicht des Menschen und seiner Erde, gibt es keinen Weg noch eine „Theologie“, die den Menschen selig macht und ihn mit Gott verbindet, darum kam Christus mit der Theologie des lebendigen Gottes, aus dem Schoss des Vaters und Himmel mit dem Heiligen Geist, um dem Menschen die einzig wahre und heil bringende Theologie des Lebendigen Gottes zu verkündigen und sie, in seine Nachfolge aufzurufen.

Nur Christus ist die Tür in das Reich Gottes, und nur diese Theologie in Verbindung mit dem Heiligen Geist, ist die Lehre und Tür, die in das Reich Gottes führt sagt Christus: Wer wo anders einsteigt, ist ein Dieb und ein Mörder.

Da der irdische natürliche und ungeistige Mensch, in dem GEIST der Welt seine Erziehung erfährt und gestalten wird,
kommt er unter den Einfluss des Fürsten dieser Welt, welcher ist der Widersacher Gottes und Geist der Finsternis und Geist des Irrtums und Lüge. 1. Johannesbrief Kapitel 4,
Es heißt nicht umsonst:
„Dunkel umhüllt das Erdreich und Finsternis die Völker“!

Seit der Geburt des Menschen begleitet ihn, der Geist des Irrtums und Verlust der Wahrheit und Gewissheit Gottes. Darum treibt den Menschen, zu forschen um zu wissen, die geheimnisvollen Dinge, Kräfte und Abläufe auf Erden und im Universum, die sein tägliches Leben gestalten, doch mit diesen Mitteln werden wir weder Gott beweisen können, noch uns selig machen können,
Denn Gott ist KÖRPERLOS und GOTT ist GEIST.
Gott kann man nicht versuchen, noch lässt ER sich ver -suchen von neugierigen und von Ihm abgefallenen Menschen und Sünder, die nicht interessiert sind an ihrer ewigen geistigen Identität und Würde.
Alle Sünder, leben vor Gott unter der geistigen Identität und Würde!
UND da, „Der natürliche Mensch nichts vernimmt vom Geist Gottes“, darum, vernimmt er auch nichts von Gott noch von der Wahrheit und Weisheit Gottes und den Geheimnissen der Schöpfung und ihrem Werden in den Anfängen.
Summe aller Betrachtung:
Für den endlichen, irdischen, natürlichen Menschen und Sünder, gilt das, was die irdische und weltliche Wissen -schaft sagt,die Gott zur Torheit gemacht hat schreibt Apostel Paulus,
Für den geistig gerichteten neuen Menschen und Kreatur Gottes, gilt das, was Gott gesagt hat und zu dem Zustand des auf Gott wartenden/harrenden neuen Menschen spricht SIEHE, Ich mache alles neu!

kamenin

20 Sep. 2007

Danke, Theolounge, aber meine Frage an Daniel bleibt bestehen: ob er wirklich glaubt, dass es mehr historische Beweise für Jesus gibt als für Cäsar.

Niemand stellt die Existenz einer historischen Schrift NT in Frage, die durch eine Vielzahl antiker Abschriften belegt ist – inhaltlich ist aber ein einhundertmal kopierter Text kaum aussagekräftiger als der ursprüngliche. Und die Behauptung ist inhaltlich.

kamenin

20 Sep. 2007

Und an Peter:

„2.Die Wissenschaft, ist eine Erfindung des auf Erden herum -irrenden natürlichen und ungeistigen Menschen, der sich von Gott getrennt hat aufgrund seines freien Willen und Sünden, um dem Geist der Welt und nach den Lüsten und Begierden seines Fleisches zu leben.“

Ich komm gerade von einer wissenschaftlichen Konferenz, aber leider ist es nun zu spät, Deine Erkenntnisse da mitzuteilen. Die christlichen, teilweise sogar christlich motivierten Wissenschaftler hätte es bestimmt interessiert. Wie die Sache mit den Lüsten und Begierden. So eine Konferenz ist nämlich eine supertrockene Angelegenheit. Ehrlich, beim Weltjugendtag geht da eindeutig mehr. Vielleicht kann ich die nächste Konferenz mit Deinen Ausführungen ansprechender gestalten.

theolounge

20 Sep. 2007

@ kamenin:
das meinte ich aber mit Textzeugen:

Caesars bellum Gallicum ist tatsächlich nur in einigen Textzeugen erhalten.
Das NT dagegen in recht vielen, die ursprünglich sind. (und von denen gibt es natürlich dann noch spätere Abschriften zu Hauf, aber es geht ja um die Grundlagenschriften. Aber auch diese gibt es vom NT recht viel, also vermutlich mehr, als über Caesars bell.Gal. – ich müsste nachschauen, aber ich hab das so im Kopf…)

theolounge

20 Sep. 2007

@ kamenin:
ja, die Kritik an Peter verstehe ich durchaus 😉
Naja, vieleicht ein guter Link zum Thema:
http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/

theolounge

20 Sep. 2007

@ peter:
also, ich denke, Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht aus. Vielmehr ist es so, dass manche Wissenschaftler, je mehr sie in gewisse Themengebiete einsteigen, manchmal sogar nach dem Woher fragen, also irgendwo nach Gott. Man sollte nicht Wissenschaft und Glaube gegeneinander ausspielen, das wäre nicht weiterführend und auch nicht sonderlich förderlich.
Lies man hier nach:
http://www.ekd.de/061031_huber_faz.html

theolounge

20 Sep. 2007

@peter:
und pass bitte vielleicht ein wenig auf: zu lange und zu predigthafte Beiträge „erschlagen“ schnell andere Kommentatoren. Das ist so, wie wenn man in der Kneipe sitzt und einer sehr laut redet – er kann dann möglicherweise das Gespräch der anderen abwürgen.
Also nichts gegen Deine Kommentare, aber ein bischen aufpassen, ja. Zu lang und zu viel Predigt kommt vielleicht auch bei anderen nicht so an, weil das wenig gelesen wird zum einen – und wir zum anderen sowieso eine Platform sind, die ja den Glauben ohnehin thematisiert. Also aber kein Problem, wenn einzelne Kommentare mal länger sind – nur so als Gedankenanstoß.

kamenin

20 Sep. 2007

Theolounge,

Die Diskussion über historische Existenz lässt sich doch wohl nicht auf die Verbreitung oder Manuskripterhaltung von NT und De Bello Gallico reduzieren. Das ist doch, was die oben getroffene Behauptung in ihrer Allgemeinheit angeht, eine Scheindebatte.

Darum interessiert es mich ja, was das da oben ist: ein kapitaler Bock aus christlichem Überschwang, ein ungeprüft übernommener Urbaner Mythos (müsste man vielleicht bald mal den Begriff Evangelikaler Mythos für einführen) oder tatsächlich eine ernsthaft gemeinte Feststellung, der man sich mal ernsthaft widmen sollte.
Ich vermute ja zweites. Das oben angeführte Zitat ist auch nur aus irgendeinem Jesus-Forum übernommen. Danilo täte gut daran, sich das mal im Zusammenhang durchzulesen (‚Kurze Geschichte der Zeit‘, Kapitel: Ursprung und Schicksal des Universums). Es sei denn, er meint seinen letzten Satz wirklich ernst.

theolounge

21 Sep. 2007

@kamenin:
Hmm, mag sein, ist ja gut, wenn Dus ihm schreibst. Ich kann das jetzt hier auf die Schnelle auch nicht alles überprüfen, bin nämlich grad auf dem Sprung.
Wie auch immer, das historische Auftreten der Person Jesu wird eigentlich nicht bezweifelt, so wie ich informiert bin und so wie ich das im Studium mitbekommen habe.
Ich studiere ja auch noch Klassische Philologie, also Latein, und wenn ich mich nicht täusche, ist die Anzahl der Textzeugen für bell.gall. wirklich nicht so hoch. Müsste ich aber auch nachschauen, hab ich nur so im Hinterkopf.

Nun gut, ein wenig Glaube, um die Wissenschaft zu widerlegen: das seh ich auch nicht so. Die evanglische Position ist ja die, dass es ein denkender Glaube sein kann, also , dass sich Glaube und Denken nicht auszuschließen brauchen. Wäre ja auch nicht sinnvoll.

Erstmal schönes Wochenende !

erstersein

21 Sep. 2007

@dallo78

Also ich denke, dass Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde, dafür gibt es auch ausserkirchliche Textzeugen.

Aber wenn man die Ehrlichkeit der Kirche anzweifelt, kann man natürlich auch die Autoren des NT anzweifeln, die ja begonnen haben, die Geschichte Jesu niederzuschreiben, als schön langsam die ersten Augenzeugen gestorben sind.

Ich meine, natürlich gab es eine mündliche Überlieferung bis zu dem Zeitpunkt, als man begonnen hat zu schreiben bzw. die Zeugnisse zu sammeln.

Aber ich finde es zweifelhaft, Glauben und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen, denn auch in der Wissenschaft gibt es viel Glauben. Man kann nicht jedes Experiment nachstellen, um mich selbst vom Wahrheitsgehalt zu überzeugen, ich kann in den meisten Fällen nur vertrauen, dass das, was in den Berichten und Papieren niedergeschrieben ist, auch glaubwürdig ist.

Man hat auch nicht die Zeit, jede Berechnung nachzuvollziehen und sich selber davon überzeugen.

Man kann nur Kontrollmechanismen einführen, Experimente zum Beispiel ein zweites mal von einer unabhängigen Instanz durchführen lassen, aber immer wieder kommt es darauf zurück dass man JEMANDEM vertraut, um zur Wahrheit zu gelangen.

Insoferne würde ich gerne Pilatus‘ Frage „Was ist Wahrheit?“ ersetzen durch „Wer ist Wahrheit?“

meint
Christoph

Helmut Hansen

21 Sep. 2007

Nur eine kleine Anmerkung:

Da das Zitat von Hawking der Einstieg in dieses kleine
Gespraech ist, moechte ich nur darauf hinweisen, dass es sich nicht um eine ERKLAERUNG handelt. Gerade fuer diese ungewoehnliche Feinabstimmung, die auch als das „Flachheitstheorem“ bekannt ist, suchen die Physiker eine Erklaerung.

Als man S. Hawking auf dieses Thema hin befragt hat, hat er bezeichnenderweise den Gottesbegriff ins Spiel gebracht. Fast entschuldigend erklaerte er, er versuche jedoch auf dieser Seite der Grenze zu bleiben.

Hier habt also ungluecklicherweise ein Zitat gewaehlt, wo selbst Naturwissenschaftler einraeumen, dass ihre Erklaerungen mehr Glaubensakte sind als verbindliches Wissen.

kamenin

21 Sep. 2007

Eben, Helmut, darum meinte ich ja, dass Danilo sich das ruhig mal im Zusammenhang durchlesen sollte; Hawking geht da ausführlich auf die Fragestellungen zur Feinabstimmung ein.

Diese sind allerdings heute nicht wissenschaftlich zu beantworten, auch wenn spekuliert werden darf. Wer mag, kann da auch gerne theistisch drauf antworten. Letztendlich ist es heute aber eine offene, nicht entscheidbare Frage.

@erstersein:
Die außerkirchlichen Texte zu Jesus sind leider außerordentlich rar, nicht kontemporär und mit teils fragwürdiger Überlieferungsgeschichte. Allerdings ging es mir in meinem Einwand ausdrücklich nicht um die Frage nach Jesus; nur die relative Einordnung der Existenzsicherheit zu Cäsar, wie sie oben etwas überschwenglich behauptet wird.

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