Riesige Anzahl neuer Schwarzer Löcher entdeckt

Kommentare

10 Kommentare zu „Riesige Anzahl neuer Schwarzer Löcher entdeckt“

1. In Verpackungs- und Erklärungsnöten: Guido Meyer und eine WELT-Exklusivmeldung « Begrenzte Wissenschaft

   13 Nov. 2007

   […] theolounge-Blog, über das ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin, sieht sich gleich, voll christlicher Anteilnahme, genötigt, eine Liste seiner liebsten gescheiterteten Gottesbeweise mit der Meldung zu […]

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2. 

   theolounge

   13 Nov. 2007

   Also erstmal: wir stellen hier keine gescheiterten Gottesbeweise zur Disposition, da Gottesbeweise die Eigenschaft habe, immer zu scheitern – aufgrund unserer mangelnden Erkenntnisfähigkeit nämlich.
   Es sind Fragen und Denkanstöße, die hier angegeben werden und die dahin gehen, das derzeitige – mancherorts rein materialistische, wissenschaftliche Weltbild nach Demokrit und Epikur – kritisch zu hinterfragen und gegebenenfalls platonische und aristotelische Ergänzungen zuzulassen.
   will heißen: es gibt möglicherweise eine immaterielle Seele, es ist nicht klar, was die Unendlichkeit ist, wenn es sie denn gibt und es ist nicht klar, warum denn alles überhaupt ist, warum es also “das Seiende” überhaupt gibt und was es ist.

   Hoffnungen auf einen Zusammenbruch des naturwissenschaftlichen Weltbildes haben wir nicht, also ich zumindest nicht. Aber es geht darum, weiterzudenken. Es geht auch nicht darum, eine wissenschaftliche Lücke mit Gott füllen zu wollen, aber es gibt Dinge, die zum Nachdenken anregen. Beispielsweise die Frage nach allem Ursprung, der aus gläubiger Sicht mit Gott beantwortet wird natürlich.
   Das heißt aber nicht, dass man Gott nun in die Lücken setzt, sondern nach der Ursache allen Seins fragt.

   Interessant vielleicht auch zum Thema:
   http://theolounge.wordpress.com/2007/05/17/neue-erkenntnisse-der-astrophysik/

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3. 

   harey

   14 Nov. 2007

   komisch, komisch, dieser Artikel.

   Ist mein Forschungsgebiet und ich bin nicht sehr verwundert ueber die vorgestellten Ergebnisse. Eher ueber die Feststellung im Artikel ich sollte irgendwo sitzen und schwer deprimiert sein ueber die vielen vielen schwarzen Löcher da draussen.

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4. 

   theolounge

   14 Nov. 2007

   @harey

   Du kannst gern Links zu einer anderen Darstellung einfügen oder Stellung dazu nehmen. Bei diesem Artikel bin ich einfach davon ausgegangen, dass die Welt zumindest einigermaßen weiß, wovon sie schreibt. Kamenin hat sich auch schon beschwert. Sorry, ich kann das nicht alles nachforschen, aber die Welt ist normalerweise eigentlich eine seriöse Zeitung, denke ich.

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5. 

   ion62

   14 Nov. 2007

   Ich finde die Formulierungen in diesem Artikel“…es wurde Licht…“ und ganz besonders „…Woher WEISS das entstehende Schwarze Loch, wie viel Masse in der es umgebenden Galaxie vorhanden ist? Und woher weiß die Galaxie, aus wie vielen Sternen sie bestehen muss, um der Masse und damit der Anziehungskraft des Schwarzen Lochs in ihrem Zentrum zu entsprechen?…“ sehr speziell!
   Sollte es etwa doch so sein, dass es nicht nur Naturgesetze sondern auch einen GESTEZGEBER gibt?

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6. 

   harey

   14 Nov. 2007

   Gute Artikel zu disen Themen zu finden ist sehr schwer, abgesehen von Fachartikeln natuerlich, aber die sind fuer „Laien“ nahezu unverständlich.

   Das Problem bei diesem Artikel scheint mir, dass der Autor eine spannende Geschichte erzählen wollte und es ist nun wirklich spannender zu schreiben Astronomen wuerden entsetzt in ihren Bueros sitzen und weinen, als die Wahrheit.

   Ich versuche das mal ein bisschen zu erklären. Schwarze Löcher im fruehen Universum sind ein sehr interessantes Gebiet, da nicht klar ist, wie sie entstehen, es gibt Ansätze dazu aber noch wenig konkrete Ergebnisse da Beobachtungen so weit entfernter Objekte sehr schwierig sind (da diese Objekte sehr schwach sind).

   Das heisst, es gibt nicht sonderlich viele Daten was Aussagen recht schwierig macht.

   Ein weiteres Problem in diesem Gebiet ist die Masse des schwarzen Loches ueberhaupt zu bestimmen. „Direkte“ Methoden lassen sich nur auf nahe Galaxien anwenden. Es gibt sehr komplexe Methoden, die sich auf praktisch jede Entfernung anwenden lassen, doch die erreichte Genauigkeit ist sehr unklar. Die Anwendung dieser Methoden auf weit enfernte Objekte wird zur Zeit untersucht. Wenn man Fachartikel liest steht dann natuerlich dass die Ergebnisse mit einer bestimmten Methode erzielt wurden und dadurch Ungenauigkeiten unterliegen.

   Und das ist in gewisser Weise das Problem von solchen Artikeln, natuerlich sollen sie die Ergebnisse vorstellen ohne auf fuenf Seiten verschiedene Methoden zu erklären ( das ist auch gut so, wer wuerde das noch lesen 🙂 ).

   Trotzdem verlieren manche Artikel ihre Balance und werden zu simplen Sensationsartikeln, wie dieser hier.

   Die Wahrheit ist wohl eher: es wurden interessante Daten in einem neuen und spannenden Forschungsgebiet veroeffentlicht, das ist vor allem eine Sensation weil es noch nicht so viele Daten gibt, jetzt kann man auf diesem Gebiet bessere Forschung betreiben, Astronomen sind gluecklich. Davon abgesehen wuerden glaube ich viele Experten fuer die Ergebnisse nicht ihre Hand ins Feuer legen, aber bessere Methoden gibts zur Zeit nicht.

   Und das hoert sich dann halt doch recht weniger aufregend an als der Artikel in der Welt!

   Grundsätzlich wuerde ich jedem Artikel in einer Zeitung misstrauen der die erste Entdeckung eines Planten, das groesste schwarze loch oder so was meldet, das ist meist nicht sehr fundiert. „Sterne und Weltraum“ bringt sehr fundierte und gute Artikel, die sind dann allerdings etwas länger und nicht so einfach zu lesen.

   Aber ich stimme zu dass es fuer Nichtwissenschaftler sehr sehr schwer bis unmöglich ist zu bewerten in wie weit ein solcher Artikel der Wahrheit entspricht.

   Gruesse

   harey

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7. 

   harey

   14 Nov. 2007

   hab was vergessen….

   ich habs mir erspart die Fehler im Artikel aufzulisten, kann ich aber machen wenns jemanden interessiert. 🙂

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8. 

   theolounge

   15 Nov. 2007

   @harey

   kannst Du gern machen, falls Zeit und Lust.

   Ich hab den Artikel angeführt, weil er einem etwas von den Dimensionen vermittelt, über die man spricht und zum Nachdenken anregen kann über Welt und Ursprung der Welt und des Universums.
   Auch Helmut Hansens Überlegungen zum Thema finde ich interessant, auch, wenn Du sie glaub ich schon etwas widerlegt hat.
   Es sind aber Überlegungen, die nach dem Ursprung aller Existenz suchen, von daher denke ich, sind sie gewissermaßen theologisch relevant.
   Und diese Entdeckung – sollte man so dem etwas aufreißerisch erscheindenden Welt-Artikel glauben dürfen, zeigen zumindest, dass die Naturwissenschaften immer mit Theorien arbeiten, mit denen sie die Wirklichkeit abzubilden suchen.
   Viele Menschen denken aber, die Naturwissenschaften würden die Wirklichkeit 1 zu 1 abbilden, was aber nicht der Fall ist. Allein aus diesem Grund finde ich es schon ganz sinnvoll, auf solche Artikel ab und an zu verweisen.

   Wenn Du Zeit hast, dann schreib gern, was hier in diesem Welt-Artikel vielleicht durcheinandergebracht wurde. Würde mich interessieren.

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9. 

   harey

   16 Nov. 2007

   ok, ich hab mal die Feher zusammengesucht, viel Spass:

   „…bemerkbar und manchmal auch durch intensive Röntgenstrahlung, die sie abgeben“

   irgendwie halbwahr bis falsch, schwarze Löcher werden meist durch Systeme entdeckt die sie umgeben. Akkretions scheiben und Jets oder einfach Sterne die ums Schwarze Loch kreisen. Und die Strahlung, die von diesen Systemen abgegeben wird ist eben unter anderem Röntgenstrahlung, aber auch optische Strahlung, infrarot, radio……aus einer Kombination von diesen kann man dann auf das schwarze Loch schliessen.

   „Ihre neueste Entdeckung ist aber so unbequem, dass viele Sternenkundler vor ihnen wohl lieber die Augen verschließen würden.“

   naja, macht den Artikel halt interessanter, ist aber nicht so!

   „Die meisten sind uralt, sie stammen aus der Anfangszeit unseres Universums. “

   Was aus der Anfangszeit des Universums stammt kann wohl nicht uralt sein, geht gar nicht. Und das die schwarzen Löcher eben nicht uralt sind ist ja die Sensation.

   „Hundert Millionen Jahre nach dem Urknall herrschte im Universum völlige Dunkelheit.“

   Da hat wohl einer vom „Dark Age“ gelesen und gedacht das hiesse es wäre dunkel, heisst aber leider nur dass uns kaum Strahlung von dieser Zeit erreicht.

   „Blickt man aber tiefer hinein ins All und reist in der Zeit zurück, werden die Schwarzen Löcher aktiver und zahlreicher.“

   Sehr interessant, zahlreicher, dann sind die also irgendwann alle verschwunden und haben sich in Luft aufgelöst?? Sie werden nicht zahlreicher, man kann sie nur einfacher entdecken da sie aktiv sind. Und die schwarzen Löcher werden auch nicht aktiver sondern die Prozentzahl aktiver Schwarzer Löcher steigt, der sogenannte „duty cicle“.

   „überraschend ist, dass in Galaxien, in denen sich schnell Sterne bilden, aktive Schwarze Löcher im Zentrum sitzen.“

   mm, stimmt meiner Meinung nach mit derzeitigen Theorien dazu ueberein, aber gut, die Foirmulierung „in denen sich schnell Sterne bilden“ ist womöglich etwas schlecht uebersetzt.

   „Offensichtlich war es aber ein und dieselbe Kraft, die schwarze Löcher massereich werden und Galaxien entstehen ließ“

   finde ich gar nicht so ueberraschen, richtig ist, die Ursache dafuer ist noch unklar, aber die Beobachtungen die das bestätigen schon ein paar Jahre alt und gut bestätigt, das zählt zum festen Wissen.

   „den die Entdeckung so vieler uralter kosmischer Kerker in große Erklärungsnot bringt. “

   nö, wär ich mir nicht so sicher

   „Gültige Annahme war bisher, dass massereiche Schwarze Löcher zum Beispiel durch die Kollision zweier Galaxien entstanden, also wesentlich später in der Entwicklung des Weltalls.“

   ja, man geht davon aus dass massereich schwarze Löcher UNTER ANDEREM durch Kollisionen von Galaxien entstehen, dass muss aber nicht der einzige Mechansimus sein. Und Galaxienentwicklung ist eben kein einfaches Gebiet, es gibt viel zu wenige Daten fuer die Anfangszeit des Universums um „gute“ Aussagen zu machen.

   „Woher weiß das entstehende Schwarze Loch, wie viel Masse in der es umgebenden Galaxie vorhanden ist? Und woher weiß die Galaxie, aus wie vielen Sternen sie bestehen muss, um der Masse und damit der Anziehungskraft des Schwarzen Lochs in ihrem Zentrum zu entsprechen? “

   saublöd formuliert und schon denkt jeder an Gott! Es wird aber davon ausgegangen das sich das schwarze Loch im Zentrum und die Glaxie „gemeinsam“ entwickeln, also nicht unabhängig!

   „Wir wissen, dass eine Beziehung besteht zwischen den Schwarzen Löchern und ihren Galaxien, aber wir wissen nicht, wie sie zustandekommt.“

   ja, so siehts aus, zusammen mit dem oberen Zitat klingts dann aber doch sehr nach dem grossen Schöpfer.

   „Sie können unmöglich alle Reste explodierender Sterne und damit von Supernovae sein, da dazu die Zeit seit Entstehung des Alls nicht gereicht hätte. Auch zur Fusion zweier Galaxien war es noch viel zu früh, gibt Emanuele Daddi zu: „Dazu sind es zu viele Schwarze Löcher.“ “

   den ersten Satz verstehe ich nicht, ausserdem gibt es ein neues Forschungsgebiet, die Gamma Ray Burst, das auf diesem Gebiet Erklärungen geben könnt.
   der zweite Satz ist hochgradig unlogisch, wenigstens verstehe ich nicht was er meint.

   „Da wir aber so eine immense Anzahl Schwarzer Löcher entdeckt haben und der Zusammenprall von Sternsystemen eher selten vorkommt, kann auch dieses Modell die Existenz der Schwarzen Löcher nicht erklären.“

   kommt mir komisch vor, dazu muesste ich aber einige Artikel zusammensuchen mit den genauen Zahlen, und da Daddi ein sehr anerkannt ist könnte es dauern das richtige zu finden.

   „Die Gebilde sind im Infrarot sichtbar.“

   und wie schon gesagt auch im optischen, manchmal im Radio, im UV……
   er meint wohl eher wurden im Infrarot beobachtet?

   „Rechnet man die Ergebnisse des Astronomenteams für das gesamte Weltall hoch, ergibt sich eine stattliche Anzahl Schwarzer Löcher. Mehrere Hundert Millionen warten noch auf ihre Entdeckung. “

   Blöd nur dass Leute schon ganz viele davon entdeckt haben, nicht so weit weg, aber gut, und das wundert auch niemanden mehr. Es wird davon ausgegangen dass sich in jeder grossen Galaxie ein supermassives schwarzes Loch im Zentrum befindet.

   Nicht mitgerechnet die Fehler dadurch dass er Dinge in einen Topf wirft die nicht zusammen gehören, verschiedene Entwicklungsphasen des Universums scheinbar verwechselt.

   Ich weiss es ist unmöglich fuer Laien zu erkennen ob sowas schwachsinn ist oder nicht. Deswegen regen mich solche Artikel auch etwas auf. Sonst erwartet man von Journalisten ja auch dass sie ordentlich recherchieren.

   Aber ich muss theolounge zustimmen, viele Menschen glauben die Wissenschaft wuerde die Realität abbilden, sie sit aber nur die derzeit bestmögliche Erklärung der Realität, und das wissen die meisten Wissenschaftler auch. Nur wenn sie das so formulieren bekommen sie keinen Artikel im Spiegel oder der Welt. 🙂

   Gruesse

   harey

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10. 

    Guido Meyer

    16 Juli 2014

    Hallo Ihr Besserwisser,
    bin der Autor des „Welt“-Artikels und finde es immer wieder überraschend, dass einige selbsternannte Experten meinen, Sie wüssten es besser, als die Astronomen gemeinschaft, die ich in dem Artikel schließlich zitiere; ich habe mir das ja nicht selbst ausgedacht.
    Habe mir alle Punkte von „harey“ durchgelesen. Keiner von denen ist stichhaltig bzw. nirgends kann mir da ein Fehler vorgeworfen werden, im Gegenteil, die Aussagen sind ja selbst haarsträubend, z.B. „Was aus der Anfangszeit des Universums stammt kann wohl nicht uralt sein, geht gar nicht.“ Häh?
    Also bitte nicht sollte besserwisserische und dabei eher haltlose weil peinlicih-falsche Kritik.

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