Gott lieben – Teil 3

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Ein Gedankengang von Klaus Berger aus seinem Jesus-Buch. Berger ist für steile und provokante Thesen bekannt, die aber zumindest ein Fünklein Wahrheit in sich tragen.

In dem Kapitel „Das Märchen vom lieben Gott“ (s.99ff) wendet er sich gegen eine naive Vorstellung von der Liebe Gottes und einem damit verbundenen platten Gottesbild. Gott würde verkitscht: „Gras und Ufer“, „klischeehaft zärtliche Mutter“, „Gummiwand universellen Verzeihens“.

Gott als Herr über Leben und Tod wird so auf Liebe reduziert, und das vermittelt das Bild von einem Gott, der nichts tut – so wie die schnaubenden Hunde, die einem im Wald begegnen. Vor dem man also keine Angst haben muss.
Oder der nichts tut, eben dann wenn Katastrophen hereinbrechen, und man sich fragt, warum denn dieser „liebe Gott“ so etwas tut oder zumindest zulässt.

Gott ist aber neben „Liebe“, die nicht deckungsgleich sein muss mit unserem Verständnis, auch noch heilig. Das bedeutet: „erschütternd, befremdlich, gefährlich, in die Knie zwingend, groß und unfassbar“. Dem korrespondieren menschlicherseits Ehrfurcht und Gottesfurcht.
Bergers Rat:

„Gott so lieben, dass man nichts anderes zu viel liebt.
Gott so fürchten, dass man vor nichts anderem zu viel Angst hat.“

Weiter schreibt er:

„Die herrschende Volksmeinung ist, es führe ein breiter Weg zum Himmel, weil wir so brav sind und weil Gott so lieb sei. Das ist nicht das Evangelium. Das Normale ist (auch im Alten Testament), dass wir wie ganz normale Sünder in unseren Sünden sterben und dass der Tod uns zur Gänze einholt.“

Uns davor zu warnen und uns einen Weg aus Sünde und Tod zu bahnen bezeichnet Berger als ein Zeichen der Liebe Gottes.

Dabei geht es nicht um einen falschen Dualismus, wonach Gott entweder nur liebend oder nur heilig wäre. Es geht darum, verschiedenen Facetten in das Gottesbild zu integrieren, und Gott nicht auf einen braven „lieben Gott“ zu reduzieren. Denn Gott ist mehr und größer.

> Originalpost

Foto: joetra/pixelo.de

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Kommentare

13 Kommentare zu „Gott lieben – Teil 3“

  1. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Boah eh, achti76 ich könnte schreien, kapiere ich das bloß oder was ist los?
    Warum steht in dem Artikel erst des langen und breiten, was Gott alles nicht ist und Schluss kein falscher Dualismus?
    Was für eine Verwirrung stellst Du da her?

    Dazu folgendes:
    „Der Rabbi sagt zu seinem Enkel: ‚Ich gebe dir einen Rubel, wenn du mir sagst, wo Gott ist.‘ Daraufhin der Enkel: „Und ich gebe dir zwei Rubel, wenn du mir sagst, wo Gott nicht ist.“

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  2. Avatar von achti76
    achti76

    Verstehe nicht, was daran verwirrend ist.
    Klick mal den LInk zum Originalpost. Vielleicht ist die Diskussion dort etwas erhellend.

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  3. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Na gut, ich war ein braves Mädchen und hab geguckt.

    Meine Feststellung bleibt und ich empfehle Dir mal die Lektüre Fynn: Hallo Mr. Gott hier spricht Anna

    Habe mir erlaubt den Kommentar von Daniel zu kopieren. Er spricht mir aus der Seele. Aber es ist klar, Du kannst vermutlich nicht verstehen, weil Du nur theoretische und nicht praktische und reale Erfahrung mit Gott hast. Gott ist mit Dir eins und in Dir drin. Glaubst Du das?

    „Daniel D hat gesagt…
    Das habe ich schon hundertausendmal in Predigten gehört und es hat mich jedesmal geärgert.
    „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder“ heißt es.
    Einem Kind sagt man nichts falsches, wenn man vom „lieben Gott“ erzählt.
    Erst der Hohn und Spott darüber, macht es zum Kitsch. Das Problem sind nicht die Kinderlieder, sondern der Stolz der sie nicht mit kindlichem Gemüt aufnimmt.
    Diese systematischen Anstrenungen haben etwas von einem Lückenbüßergott. Die Theodizee wird zu Lasten der Liebe Gottes gelöst.“

    Mein Gott ist wie Gras und Ufer und wie Wind und Weite und wie ein zu Haus und ich bin unheimlich froh und dankbar darüber. Aber wer nicht will der hat schon. Du brauchst offensichtlich einen kleinkarierten Gott.

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  4. Avatar von achti76
    achti76

    Wieso unterstellst Du mir, keine praktischen Erfahrungen mit Gott zu haben?
    Wieso wirst Du jetzt persönlich beleidigend, indem mir behauptest ich bräuchte einen kleinkarrierten Gott?

    So langsam finde ich das richtig unverschämt, und ich habe keine Lust auf dieser Ebene zu kommunizieren. Hier geht es um einen sachlichen Austausch. Niemand muss einen anderen von oben herab belehren, tadeln oder beleidigen.

    Antworten
  5. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Oh wer so einen komischen Text von Klaus Berger, der sich gegen platte und naive Vorstellungen von Gott wendet, zur Diskussion stellt, scheint mir nur theoretische Erfahrung mit Gott zu besitzen. Der geht selber nicht in das Himmelreich ein und lässt auch andere nicht hineingehen. Das ist schließlich Deine Entscheidung, wenn Du das so willst, habe ich es zu respektieren. Gott tut es schließlich auch.
    Ich bin bloß eine Stimme Gottes und der wünscht den Einsatz der ganzen Person. Dies setzt Selbsterkenntnis voraus. Die scheint Dir noch ein ganzes Stück zu fehlen. Glaubst Du nicht dass Gott mit Dir eins ist? Er hat Dir doch seinen Odem eingehaucht oder hat er bei Dir eine Ausnahme gemacht? Aus diesem Glauben heraus werde ich persönlich.
    Da Gott auf allen Ebenen ist, wird er Dich weiter auf Deiner Ebene begleiten. Mir fehlt es offensichtlich an der nötigen Einsicht des heiligen Geistes, bei dir die richtige Ebene zu treffen und ich hab mal wieder das nasse Handtuch erwischt, anstatt den warmen Mantel, in den Du reinschlüpfen kannst. Gott wird es mir verzeihen, es ist sein Job. Kannst Du es auch, oder ist Dein Schreiben über Gott lieben nur leeres Stroh?
    „Wie kannst Du sagen, dass Du Gott liebst, wenn Du Deinen Nächsten nicht liebst.?“ keine Ahnung wo das wieder steht.

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  6. Avatar von theolounge
    theolounge

    @rotegraefin

    Es scheint mir nicht sonderlich zielführend zu sein, wenn Du von der sachlichen Ebene auf eine persönlich-beleidigende ausweichst.
    Der Artikel von achti76 scheint mir theologisch sehr fundiert und macht auf die verschiedenen Facetten des Gottesbildes aufmerksam.
    Es ist nicht sinnvoll, wenn Du ihn persönlich angreifst und ihm unterstellst, er sei irgendwie noch nicht so weit, wie Du im Glauben oder habe nur theoretische Gotteserkenntnis. Du machst damit nämlich den Glauben zu einer Leistungsreligion – und nach Karl Barth ist das Christentum gerade das Gegenteil, das Ende nähmlich von Religion im engeren Sinne.
    Religion meint nämlich nach Barth, dass man sich Gott durch Leistung, fromme Riten, etc. verdienen will. Das Christentum ist somit jedoch das Ende dieser Art von Religion, indem nämlich Gott zum Menschen kommt, in Jesus, und zwar gänzlich ohne Vorleistung. Der Mensch hat sich seine Gotteserkenntnis, wie sie in Christus aufleuchtet, in keinster Weise verdient, sondern diese Liebe Gottes ist ein Geschenk.

    Wenn Du nun Achti unterstellst, er sei irgenwie noch nicht so weit (wie Du wohl ?!) , dann machst Du aus der christlichen Idee des Geschenkes eine Leistung: Achti müsse erst sich so und so entwickeln, um auf Deine Stufe zu kommen – das widerspricht aber der Auffassung, die Christsein eigentlich meint.
    Mir ist diese Art, Menschen abzuwerten, übrigens keineswegs fremd – und gerade in besonders gläubigen Kreisen findet man sie verstärkt.
    Es mag also durchaus sein, dass Du sehr gläubig bist. Jemand anderem seinen Glauben absprechen solltest Du aber besser nicht – zumindest nicht, wenn Du als Christ argumentierst.

    Vielmehr könnte es sein, dass Dich irgendwas sehr gestört hat an dem Artikel. Dann wäre es besser, das zu benennen, anstatt Achti verschiedene Dinge zu unterstellen. Eine Lösung wäre zb, wenn Du sagst: ich sehe es anders, für mich ist Gott so und so, ich kann das nicht nachvollziehen. PUNKT.

    Alle persönlichen Attacken sollte man unterlassen, denke ich.

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  7. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Hallo theolounge, oder wer immer Du auch bist.
    Was soll dieses Versteckspiel? Hat Gott Dich nicht bei Deinem Namen gerufen? Wann versteckte sich Adam? Als er erkannte nackt zu sein und sich schämte? Es gibt hier im Nachbarort ein schönes Fresko vom jüngsten Gericht. Da werden die Gerechten alle als nackt dargestellt und die den Herrn nicht erkannt haben, sind alle mit ihren Insignien bekleidet.
    Karl Barth hat sicher Recht. Ich habe ihn nicht gelesen. Ich glaube an die felix culpa des Adam, wird in der Osternacht gesungen. Ich glaube daran, dass im Himmelreich mehr Freude ist über einen Sünder der Buße tut, als über 99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen. Deswegen sündige ich mittlerweile so gerne, weil ich gerne Freude bereite.

    Mein Gott schreibe ich chinesisch oder was?

    Wenn sich achti in seinem Glauben nicht sicher ist, dann soll er es vorerst bleiben lassen hier zu schreiben. Ich gehe davon aus, dass achti, Gottes geliebter Sohn ist, an dem er sein Wohlgefallen hat.
    Ich bin bis jetzt nicht davon ausgegangen, dass jemand der über Gott und die Liebe zu Gott schreibt nicht diese Grundlage hat. Auch Jesus ging nachdem er im Tempel erst einmal alle Leute in Erstaunen versetzt hat, zurück nach Nazareth und nahm zu an Alter und Weisheit vor Gott und den Menschen. Es wäre sehr zu begrüßen, wenn achti in diesem Sinne Jesus nachfolgt.

    Ich bin Jahre lang mit dem Gedanken spazieren gegangen und tue es heute noch, auf der Strasse und denke mir wenn ich die Leute so ansehe: „Dich liebt Gott ganz besonders.“ Dies ist die frohe Botschaft, die erst einmal wieder Fuß fassen muss in unserer Gesellschaft.

    Ich gehe in keinen Gottesdienst mehr, weil mir da erzählt wird, wo Gott nicht ist. Das finde ich zum Kotzen und ich könnte deswegen einen Wutanfall nach dem anderen bekommen. Das nützt nichts, davon werde ich nur krank und bekomme Magenschmerzen.

    Ich spreche aber alle Leute persönlich an und frage, wie bei achti was er da eigentlich sagt, wenn er einen Herrn Berger unreflektiert weitergibt und den Schwachsinn auch noch gut findet, der sagt Gott ist nicht in Gras und Ufer etc.

    Meine vorsichtigen Hinweise hat achti nicht verstanden und ignoriert. Dann werde ich giftig und schmeiße die Händler mit dem Glauben aus meinem Tempel raus und sage, seht zu wie ihr damit fertig werdet. Gott ist für mich überall. Fertig ist der Lack. Wer nicht will der hat schon und es geschehe nach eurem Glauben.
    Aber vielleicht denkt Ihr doch mal gründlicher darüber nach, wo hört Ihr auf, zu sagen wo Gott nicht ist, wenn ihr damit erst einmal angefangen habt. Wo landet ihr dann da?

    „Mein Gott ist wie Gras und Ufer und wie Wind und Weite und wie ein zu Haus und ich bin unheimlich froh und dankbar darüber“

    Herr Berger und achti haben offensichtlich einen anderen Gott, als ich. Was ich sehr bedaure, weil ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon da ist, überall wo ich es akzeptiere.

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  8. Avatar von theolounge
    theolounge

    @rotegraefin

    Wer ich bin ? Schau einfach oben bei „wir ü uns“. Also kein Versteckspiel.

    Die Gedanken von Achti finde ich auch gut, weil sie ein wenig nachdenken lassen darüber, ob Gott ein Kuschelgott ist. Vielleicht ja, vielleicht nein. Das Alte Testament hat auch ein recht grimmiges Gottesbild mitunter. Soll man das denn einfach ausblenden ?
    Ich glaube nicht.

    In Jesus zeigte sich ein Gott der Liebe. Das ist sicher auch Achtis Glaube irgendwie und meiner auch. Dennoch ist Gott der ganz Andere, etwas, das man sich einfach nicht vorstellen kann. Jesus zeigte uns einen Gott der Liebe. Der allerdings auch zuließ, dass sein Sohn – sofern Gott einen Sohn haben kann – auf brutalste Weise gefoltert und gekreuzigt wurde. Also auch hier blitzt ein Gottesbild auf, in dem zwar die Liebe vorhanden ist, das aber dennoch auch andere Seiten zu bedenken gibt.

    Das mit: „ob Gott einen Sohn haben kann“: ich denke, ja. Aber von der Begrifflichkeit her: nein. Denn Sohn gilt für Tiere und Menschen, ist aber nicht dafür ein geeigneter Begriff, um auszudrücken, was Jesus tatsächlich ist. Mit „Sohn“ will hier eine besondere Nähe oder sogar Identität von Gott und Jesus ausgedrückt werden.

    Abschließend: DEIN Gottesbild darf gerne so sein, wie Du es siehst. Dennoch ists gut, wenn Achti auch andere Facetten beleutet oder andenkt. Wir sind hier nicht die typische „Christenseite“, bei der die Farben Blau, weiß und fröhlich sind und alle „pieppieppiep, wir haben uns alle lieb“ beten und dann schlafen gehen.
    Ich verurteile das keineswegst und es hat viele gute Seiten, so zu glauben. Aber wir hier denken manchmal auch gerne quer, auch mal quer zum Strom. Du musst nicht alles glauben, was wir denken, aber Du darfst es gerne weiterdenken.
    Wenn Dich ein Thema so aufregt, dann hat es Dich vielleicht irgendwo sehr zentral getroffen – denn sonst würde es Dich nicht aufregen, Du würdest sonst einfach weiterlesen und es vergessen.

    Kannst mal drüber nachdenken, warum es Dich so aufregt ? Das hat sicher auch was mit Dir persönlich zu tun.

    Das mit der präsentischen Eschatologie (das Reich Gottes ist bereits hier ) hat Jesus so ja auch gepredigt, da würde ich mich Dir auch anschließen, Achti wahrscheinlich auch irgendwie.

    Es ist okay, wenn Du glaubst, wie Du glaubst, aber das was Achti schreibt, ist auch völlig okay und greift auch durchaus auf theologische Überlegungen zurück, die einfach zb Aussagen des AT nicht völlig ignorieren wollen.
    Auch die Moslems haben ihr Problem damit, dass Gott es zulässt, wenn sein Sohn ans Kreuz geschlagen wird.
    Die Christen allerdings sehen gerade in der Auferweckung Jesu Gott aufleuchten: mit dem Tod ist nicht alles aus. Sie sehen so so, dass Gott selbst am Kreuz gelitten hat, ohne von seiner Allmacht gebrauch zu machen. Er hat gelitten, weil er die Menschen liebte und das der Weg war, sich ihnen mitzuteilen.
    Aber es gibt dort viele Denkansätze.
    Und man darf sie durchaus denken – wir leben ja in einem Land, im dem das Denken – glücklicherweise – erlaubt ist 😉

    Antworten
  9. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Aha,
    hier habe ich es mal wieder mit wischiwaschi Christen zutun. Ja irgendwie und irgendwann am St. Nimmerleinstag, könnte ja so etwas schönes möglich sein.
    Bloß nichts bestätigen, bloß keine konkrete Aussage machen und einfach bekennen: „Ja ich bin mit Gott eins.“ Deswegen kann ich mit Dietrich Bonhoeffer glauben : „Glauben, dass es Gott nicht schwerer fällt mit meinen Fehlern wie mit meinen vermeintlichen Guttaten.
    Also achti kann und darf sich beruhigt zurücklehnen, denn Christus lernte durch Leiden den Gehorsam und es bleibt ganz allein der Freiheit seiner Gedanken überlassen, ob er was aus meiner „Beleidigung“ lernen will oder ob er lieber seinen kleinkarierten Gott behalten will. „Des Menschen Wille ist schließlich sein Himmelreich oder seine Hölle“ ganz nach Wunsch des Freidenkenden. Galten die Freidenker nicht mal als Ketzer und ungläubig oder vertue ich mich da? http://rotegraefin.wordpress.com/ Hier kannst Du nachlesen, was es mit mir persönlich zu tun hat. Falls Du überhaupt kapiert hast, das die Grundlage des Christentums bedeutet, seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst und das ist eine verflixt persönliche Angelegenheit.

    Antworten
  10. Avatar von theolounge
    theolounge

    @rotegraefin

    Nicht „wischiwaschi“ (was eine negative Konnotation hat), sondern reflektiert.

    Dein Bonhoefferzitat finde ich durchaus gut.
    Beleidigung dagegen ist nicht sonderlich sinnvoll – besser ist, wenn man um die Sache diskutiert, anstatt sich persönlich anzugreifen.

    Zur Zeit der Reformation beispielsweise galten einige Denkgruppen als Ketzer – aber mit dem Wort Ketzer hier zu hantieren ist auch zu weit hergeholt. Theologisch- systematisch Denken würde die Sache besser beschreiben.

    Ich denke mal, dass sowohl Achti wie auch Klaus Berger – ein recht renommierter Neutestamentler übrigens – durchaus wissen, was Nächstenliebe bedeutet. Lies mal bischen bei Klaus Berger rein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Berger

    Antworten
  11. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Es ist eine männliche oder besser gesagt patriarchale Unsitte oder soll ich noch deutlicher werden, ein Missbrauch von religiöser Macht Gott ist nicht hier sondern da.
    Es widerspricht dem Galuben an die Allmacht Gottes sich so auszudrücken.
    Mit achti habe ich geschrieben und er versteckt sich jetzt hinter Dir und ihr beide weint bitte, bitte sei doch um Himmelswillen nicht so persönlich.
    Im alten Testament kann ich drei Götzenbilder festmachen, die seither die Menschheit immer wieder mit ihren Ansichten die Welt vergiften.
    1. Der Gott, der Erkenntnis verbietet.
    Mit der Folge, dass alle beteiligten Menschen sich weigern die Verantwortung zu übernehmen und der Verheißung, dass das Weib und seine Nachkommenschaft der Schlange (gemeint ist wohl die heimlich schleichende Macht) den Kopf zertritt.
    2. Der Gott, der einen Sohn vorzieht und den anderen ignoriert und in letzterem eine Mordswut entstehen lässt und
    3. Der Gott, der neidisch ist auf die technischen Fähigkeiten der Menschen und die Sprachen verwirrt.

    In jedem Falle hat jeder Mensch in seinem Leben mit drei negativen Götterbildern (Vater/Elternfiguren) zu kämpfen.

    1. Der erste Gott ist der, der dem Menschen verbietet zu Erkennen. Was ist das für ein Gott der die Erkenntnis verbietet? Das ist doch nur ein strenger und autoritärer Vater, der von Liebe und Verständnis keine Ahnung hat und auch keine Ahnung haben will.
    2. Der zweite Gott ist der, der auf Abel schaut und nicht auf Kain. Also einer, der ein Kind dem anderen vorzieht. Es ist doch nur logisch, dass Kain eine mordsmäßige Wut auf das Verwöhnungsobjekt dieses Gottes bekommt.
    3. Der dritte Gott ist der, der eifersüchtig ist auf die Fähigkeit des Menschen ein großes Bauwerk zu errichten und die Sprachverwirrung herstellt. Damit haben wir wieder heute zu tun. Der Mensch ist fähig das Beste in sein Gegenteil zu verwandeln. Die babylonische Sprachverwirrung.
    Herr Berger wird mich nur interessieren, wenn ich ihm persönlich begegne. Er ist in diesem Falle nämlich nur mein Übernächster und den lieben die meisten Christen und übersehen dabei sich selbst und den tatsächlich nächsten. Herr Berger ist ein Schriftgelehrter und hat in diesem einen Satz Blödsinn geschrieben und diesen Blödsinn kreide ich ihm an zumal er kritiklos von anderen nach beplappert wird. Wir sind zwar Kinder Gottes haben aber schon noch den Auftrag erwachsen zu werden. Das heißt aus den Schwierigkeiten herauswachsen. Einer der gar keine Schwierigkeiten erkennt, bleibt halt drin stecken.
    Achti und Sie scheinen dies zur Zeit noch vorzuziehen. Es geschehe also nach Ihrem Glauben.
    Vielleicht üben sie sich erst einmal in dem Glauben, dass Sie „Gottes geliebte Söhne sind, an denen er sein Wohlgefallen hat.“ Ich sag dann noch hinzu nur noch nicht ganz trocken hinter den Ohren (Männer sind da schließlich nicht so kleinlich, wie Frauen und meine Person im speziellen)

    Antworten
  12. Avatar von theolounge
    theolounge

    @rotegraefin

    Hmm, also weder ich noch Achti weinen bitterlich 😉

    Ich denke, wir fühlen uns tatsächlich als „Gottes geliebte Söhne“, sonst hätten wir die theolounge hier gar nicht aufgebaut.
    Trocken hinter den Ohren sind wir auch. Speziell ich habe leider mehr Lebenserfahrung gewonnen, als mir zeitweise lieb war. Und auch Achti hat einen Weg eingeschlagen, den die meisten Menschen nicht gehen.
    Die These von Herrn Berger finde ich durchaus erwähnenswert – weshalb sie hier auch thematisiert wurde.

    Antworten
  13. Avatar von rotegraefin
    rotegraefin

    Trotzdem bleibt hier bei mir der fade Geschmack von typisch feigen Socken!
    Schade ich ich suche Ritter ohne Furcht und Tadel, die weder den Tod noch den Teufel scheuen, um den richtigen Blick und Gespür für das Reich Gottes zu bekommen.
    Von einem Gott, der nicht überall ist, eben auch „im Gras und Ufer“ will ich nichts wissen.
    Dies ist eine kleinkarierte Phantasie von Schriftgelehrten und Pharisäern hat aber nur soviel mit dem Gott Jesu Christi zu tun, als sich dieser mit eben den selben ziemlich oft in die Wolle bekommen hat.

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