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Sie sehen das zu schwarz/weiß. Ich mache Ihnen deshalb keinen Vorwurf, wie sollten Sie das auch unter dem Framing der Medien anders sehen?
Aber stellen Sie sich doch bitte mal für einen kurzen Augenblick vor, die 6. Armee wäre in Charkow losmarschiert und nicht in Polen. Ob sie dann auch in Stalingrad hängengeblieben wäre?
Genau darum wird weder Putin noch irgendein anderer russischer Präsident die Nato in der Ukraine dulden.
Sie können die NATO nicht mit Hitler vergleichen, der Vergleich ist abstrus.
Den Russen dürften die Fahnen auf den Panzern, die an ihren Grenzen stehen, egal sein.
Es rollen keine NATO Panzer in Richtung Russland. Was erzählen Sie denn da für einen Unsinn. Es stehen aber russische Panzer an der Grenze zur Ukraine, Russland hat die Ukraine bereits militärisch angegriffen im Osten und hat sich die Krim militärisch angeeignet.
Bis 1990 sind auch keine US-Panzer in Bagdad eingegerollt.
Es geht in dieser Diskussion hier um die NATO. Die NATO ist nicht im Irak einmarschiert.
Eine Ausdrucksform der Intelligenz ist,
die selbe Sache aus verschiedenen
Perspektiven betrachten zu können.
Na, wenigstens aus einer zweiten… sollte doch möglich sein. 😲
? Wie ist jetzt das gemeint?
Ich finde es nicht abwegig, dass Putin sich von der NATO bedroht fühlt. Warum sollte er nicht? Wir können die NATO-Staaten nicht von vornherein für „die Guten“ halten, die niemals etwas Böses tun würden. Der Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung wurde offensichtlich Gorbatschow mündlich zugesagt, damit er der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten zustimmt – und was ist daraus geworden? Ich kann die russische Sorge durchaus verstehen – was nichts damit zu tun hat, Putin für einen „lupenreinen Demokraten“ zu halten. Er ist Machtpolitiker wie die meisten westlichen Politiker leider auch.
Die Führungsmacht der NATO, die USA, haben schon in vielen Regionen der Welt Krieg geführt. Schaut man sich auf einer Karte an, wo die USA überall ihre Militärbasen haben, dann muss sich Russland geradezu umzingelt fühlen. Grund genug, sich Sorgen zu machen.
@Klaus Straßburg. Ob es eine mündliche Zusage an Gorbatschow gab oder nicht, ist mindestens unklar, wahrscheinlich ohnehin nur eine Behauptung. Eine schriftliche Zusage gab es auf jeden Fall nicht und schriftliche Verträge sind das, was für staatsrechtliche Beziehungen essentiell ist.
Im Moment ist in der Ukraine Krieg und es sind über 13.000 Menschen bereits durch den von Russland initiierten und am Köcheln gehaltenen Krieg im Osten ums Leben gekommen. Im Moment ist es zudem so, dass Russland entgegen internationalem Recht sich die ukrainische Halbinsel Krim angeeignet hat. Und im Moment hält Putin im Namen Russlands die halbe Welt in Atem, mit dem Finger am Abzug, gewissermaßen eine Erpressung. Heute hatte Russland Militärmanöver an der ukrainischen Grenze begonnen, mit scharfer Munition.
Viele Menschen in der Ukraine leben seit 2014, seit der russischen Invasion und der Krimannexion, in permanenter Angst, viele Menschen haben durch den hybriden russischen Angriffskrieg Angehörige verloren. Seit Russland nun an der ukrainischen Grenze aufmarschiert ist, ist die ukrainische Bevölkerung in einem Dauerzustand der Angst. Und nicht nur die Bevölkerung dort, sondern beispielsweise auch in Polen liegen die Nerven blank. Heute die Ukraine, morgen könnte es ein anderes Land sein. Es dürfte unrealistisch sein, zu glauben, dass Putin halt machen würde, wenn eine Invasion bei einem Land geklappt haben würde. Sicherlich nicht. Es geht also darum, ob ein eigenes Land das Recht hat, seine eigenen Belange zu bestimmen, oder ob es, wie in düsteren früheren Zeiten, beispielsweise in russische Einflusssphäre geraten würde und nicht selbst über sich bestimmen dürfte.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion gründeten 1991 Belarus, die Ukraine und Russland die Gemeinschaft unabhängiger Staaten, GUS. Unabhängiger. Staaten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zerfall_der_Sowjetunion?wprov=sfla1
Die Ukraine ist übrigens aus den GUS Staaten ausgetreten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_Unabh%C3%A4ngiger_Staaten?wprov=sfla1
Ich habe nachgeforscht. Dass Gorbatschow angeblich mündlich das Versprechen gemacht worden sein soll, die NATO werde sich nicht ausdehnen, ist ein Fake. Die an dieser angeblichen Abmachung beteiligten Personen haben dies widerlegt.
Noch eine Ergänzung. Bevor die Ukraine, Belarus und Russland die GUS Staaten zur Fortführung von insbesondere wirtschaftlichen Beziehungen gegründet hatten, hatten diese drei Staaten die Auflösung der Sowjetunion im Dezember 1991 erklärt. Diese Auflösung wurde etwa 3 Wochen später durch den Präsidenten der Sowjetunion, Michael Gorbatschow, bestätigt.
„Die Vereinigten Staaten unterhielten im Jahr 2008 nach eigenen Angaben 761 militärische Einrichtungen aller Teilstreitkräfte (Army, Air Force, Navy, Marine Corps) im Ausland.“ (Wikipedia)
Hat mal jemand die Zahl der Militärbasen Russlands im Ausland damit verglichen? Das dürfte selbstredend erklären, warum Russland nicht auch noch den Stützpunkt auf der Krim den Amerikanern überlassen wollte.
Wer nicht gleichwertig (!) die Belange beider (!) Seiten
sehen und benennen will, betreibt einseitige Propaganda.
Wer wirklich Befriedung (Balance)
will.., findet auch die Wege dahin.
Es stand nie zur Debatte, dass die USA einen Stützpunkt in Sebastopol auf der Krim erhalten würden, noch sonst irgendwo in der Ukraine.
Es gibt auf der Website https://www.siper.ch/frieden/infografiken/ eine Fülle von Grafiken, die sehr aufschlussreich über das Kräfteverhältnis USA-Russland informieren, darunter auch eine Grafik „Militärstützpunkte Russlands und der USA“ (aus dem Jahr 2015). Aber auch die anderen Grafiken sind sehr interessant.
Meines Wissens hat Gorbatschow bestätigt, dass ihm der Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung zugesagt wurde. Und der muss es ja eigentlich wissen …
Diese Zusage Gorbatschows gibt es nicht, er hat sie später ausdrücklich selbst widerlegt, es handelt sich hierbei um Putins Propaganda und man gerät in den Verdacht der intellektuellen Bequemlichkeit, wenn man bei derart wichtigen Themen nicht einmal selbst nachliest. Zum angeblichen westlichen Wortbruch:
https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab-es-westliche-garantien
Also zweiundvierzig zu neun. Danke. Dachte
ich mir, daß da ein Ungleichgewicht besteht.
Es ist im aktuellen Zusammenhang unwesentlich, wo wer welche Stützpunkte hat. Es geht gerade darum, dass ein Land ein anderes nicht angreifen und sich auch keine Vasallenstaaten halten darf.
Ein Fisch: „Es ist im aktuellen Zusammenhang unwesentlich, wo wer welche Stützpunkte hat“
Dem einen oder anderen hilfts
beim Verstehen der Situation.
Es geht aktuell darum, ob demokratische Staaten weiterhin das Recht haben, über sich selbst bestimmen zu dürfen. Russland will der Ukraine dieses Recht absprechen.
In der NATO gibt es derzeit Befürchtungen, das möglicherweise sogar NATO-Länder von Russland militärisch angegriffen werden könnten.
https://www.welt.de/politik/ausland/article236225766/Nato-Insider-fuerchten-russischen-Angriff-an-mehreren-Fronten.html
Russland wird nämlich nicht bedroht, Russland bedroht andere Länder.
Um hier mal ein bisschen „relaxed religion“ reinzubringen:
Es mag sein, dass es keine Zusage an Gorbatschow gab. Insofern habe ich mich geirrt. Gorbatschow hat die Existenz einer solchen Zusage zuerst behauptet, dann hat er diese Behauptung widerrufen. Warum er das tat, muss offen bleiben.
Eine andere Frage ist, ob die NATO-Osterweiterung richtig war. Was das angeht, haben offenbar bereits 1997 „mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten“ Bedenken gegenüber der Erweiterung geäußert. Es wurde befürchtet, „dass die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei“.
Der amerikanische Historiker und Diplomat George F. Kennan hat ebenfalls bereits 1997 die Osterweiterung „als „verhängnisvollsten Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“ Kennans Aussage hatte geradezu prophetischen Weitblick, denn das alles ist eingetreten. Nachzulesen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Politische_Kontroversen_um_die_Osterweiterung
Ich denke, aus christlicher Sicht sollte man alles tun, um deeskalierend zu wirken. Ich hoffe, dass sich beide Seiten, die jetzt wenigstens miteinander reden, dazu durchringen können.
Ja, das ist natürlich zu hoffen. Zur christlichen Theologie gehört aber auch die Würde des Menschen und somit auch die Selbstbestimmung des Menschen und im Großen damit auch die Selbstbestimmung demokratischer Staaten.
Es ist übrigens nicht so, dass sich die NATO nach Osten erweitern wollte, sondern das Staaten, die ehemals unter dem Einfluss der Sowjetunion standen, Schutz vor Russland suchten, so dass sie unter den Schutzschirm der NATO schlüpfen wollten.
Wie man an der aggressiven militärischen russischen Politik sieht (z.B. Syrien, Ostukraine, Georgien), war dieser Wunsch nachvollziehbar.
Wenn man christlich argumentiert, muss man die Würde des Menschen und die Würde demokratischer Staaten respektieren.
„die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei“ – wird immer uns verfolgen bis Moskow mit ihrer kommunistischen Erbe von Stalin bis Putin verurteilt und bestraft wird. Deswegen wird dieses Blut weiterhin jeden Tag in diesem Hybridkrieg vergossen.
Ja, Putin hat ungewollt die NATO wieder ins Leben zurückgerufen. Bevor er sich 2014 entgegen internationalem Recht die ukrainische Halbinsel Krim angeeignet hatte, hatte man im Westen fast schon das Gefühl, die NATO sei obsolet geworden.
Ich finde, man sollte als Christ auch um Neutralität bemüht sein und nicht nach der Devise verfahren „Wir sind die Guten, die anderen die Bösen“. Wenn wir schon bei völkerrechtswidrigen Kriegen sind: Warum spricht eigentlich niemand von Vietnam und dem Irak? Wenn wir über Menschenwürde reden: Warum wird Guantanamo ignoriert? Warum sind immer die anderen die Bösen?
Ich kann das nicht verstehen. Es ist für mich komplett einseitig. Und es geht mir nur um eine differenzierte und gerechte Perspektive. Niemand will doch Putin als Wohltäter verherrlichen, aber warum ist er immer der Böse, während Amerika und die NATO immer die Guten sind? Warum weiß man schon im voraus, dass die NATO in aller Zukunft niemanden bedrohen wird? Warum berücksichtigt man nicht die zwischen West und Ost völlig ungleichen Rüstungsausgaben und Machtbereiche? Alles zu sehen auf meinem oben schon genannten Link. – Mehr kann und will ich dazu nicht sagen.
Warum wir gerade nicht über Vietnam und Irak sprechen? Weil das aktuell nicht das Thema ist.
Außerdem wurde sehr viel und sehr lange über Vietnam gesprochen, über den Irak hatte ich erst kürzlich wieder Berichte gesehen. Und über Guantanamo sowieso. Zu behaupten, darüber würde nicht gesprochen werden, geht irgendwie an der Realität vorbei.
Als Christ kann man nicht neutral sein, wenn man die christliche Ethik für sich als Messlatte nimmt. Als Christ wird man sicher in jedem Menschen, egal, ob er nun in Russland oder der EU oder den USA wohnt, immer das Ebenbild Gottes sehen. Aber als Christ wird man ebenso politische Führer, die andere Länder angreifen wollen oder bereits angegriffen haben und unzählige Ebenbilder Gottes getötet haben, unzählige Menschen, kritisch sehen und kritisch beschreiben.
Die hauptsächliche Kritik des letzten Jahres beispielsweise ging übrigens nicht gegen Putin, sondern gegen Trump, der versuchte, die Demokratie und den Rechtsstaat in den USA durch einen Staatsstreich zu beseitigen.
Meine Vorfahren waren Christen und haben sich seit über 300 Jahren BEMÜHT um solche Neutralität gegenüber Moskowa einzuhalten. Was haben Sie dafür bekommen?
Als kleiner Junger habe ich mir vor 30 Jahren mehrere banalen Fragen gestellt: „Warum darf ich die Weihnachtslieder in der Schule mit den anderen Kindern und Lehrer nicht singen, sondern nur mit der Oma und zwar nur flüsternd Zuhause singen? Warum darf ich in die Kirche nicht reingehen und beten und wenn ja, warum in der moskowischen Sprache, aber nicht auf ukrainisch? Warum musste ich in anderen Länder die Theologie studieren und nicht in meinem Land?
Derzeitig kann man leider nur einen Teil des Lichtes auf die wahre ukrainische Geschichte neu entdecken, ob in den staatlichen Archiven, oder wieder neu gefundenen Massengräbern in der Ukraine, in der ganzen Sowjetunion (irgendwo da sind auch mein Opa, meine Onkeln ermordet und begraben und ich weiß bis heute nicht wo? ) oder durch die noch lebendigen Zeugen dieser Zeit mitkriegen. Bildhaft würde ich diese Geschichte wie den Kreuzweg Jesus beschreiben, was man noch jeden Tag in Ost-Ukraine sehen kann.
Es gibt eine Antwort dafür, es ist nicht Ihre Geschichte und Ihnen wie den anderen jemaligen Politiker: wie Schröder, Merkel oder heutiger President Steinmeier gelten nur eigene Interesse zu profilieren, ob es privater Projekt Nord Stream 2, oder keine Lieferung der Verteidigungswaffen an die Ukraine. „Wir bitten euch um den Fisch, stattdessen bekommen wir eine Schlange“.
Leider haben Sie längst Ihre demokratische Werte, Freiheit, Menschenwürde, rest der Solidarität verkaufen und sind wie Judas und das Blut klebt auch an Euren Händen.
Ja, die Ukraine hat eine bedrückende Geschichte mit Russland.