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Ist es im ‚Himmel‘ langweilig ? Oder ist es sehr langweilig ? Diese Frage vernimmt man in gläubigen Kreisen zwar eher ungern, da man Sorge trägt, gar als ungläubig abgestempelt zu werden – eine üble Sache in gewissen Kreisen, die Glauben zum Leistungskriterium erheben. Aber auch in liberalem Umfeld scheint der Himmel nicht sonderlich erstrebenswert. Warum eigentlich nicht ? > mehr.
@Rheinländer
Ob Bewusstsein als ICH-Wahrnehmung aufgrund der Interaktion von Gehirnzellen entsteht, kann man auch hinterfragen.
Wenn dem so sein sollte, dann würde das heißen, dass das ICH-Gefühl, die SEELE, durch die Interaktion von Materie entsteht.
Dann wären folgende Fragen zu klären:
– ab welcher Komplexität von Zelleninteraktionen tritt dieses ICH-Gefühl auf ?
– WO ist es lokalisiert ? Es ist ja offensichtlich etwas, was nicht in den Teilen selbst lokalisiert ist, sondern ein Drittes, welches plötzlich hinzutritt. Denn Zellen könnten durchaus miteinander interagieren, ohne dass irgendwie zwangsweise ein ICH-Gefühl vorhanden sein müsste.
– Wenn (wie Sie es meinen) dieses ICH-Gefühl durch die Interaktion von Zellen entsteht, könnte es auch durch die Interaktion von Computerzellen (Bits) entstehen, oder ? Denn beides besteht ja aus originär unbelebter Materie: Körperzellen bestehen aus Atomen. Computerzellen ebenfalls.
– Wenn also die Interaktion alleine ICH-Gefühl auslöst, dann könnten auch höherentwickelte Systeme – Menschenansammlungen, in denen die Menschen untereinander in einer Wechselwirkung stehen – ein Bewusstsein (ein ICH-Gefühl) haben. Der einzelne Mensch würde das genausowenig wissen, wie es die einzelne Gehinrzelle weiß.
– Demnach könnte alles miteinander verbunden sein und ein Bewusstsein (ICH-Gefühl) bilden. Die Erde, das Universum.
– Angenommen, die Materie exisitert nicht in der Form, wie man sie sich landläufig vorstellt, nämlich als „Kleine Steinchen, Atome“. Die Materie ist ja offensichtlich eher etwas, über dessen letztliche Substanz man nicht allzuviel Aussage treffen kann. Alles besteht letztlich aus „Energie“: was aber ist Energie ?
– Angenommen, der Materialismus wäre wahr: wie käme es dann, dass komplexe Systeme ein ICH-Gefühl bekommen ? WO steckt dieses ? Denn es kann ja nicht in den Komponenten selber stecken, sondern ist offensichtlich ein Drittes, das hinzutritt.
Ab welcher Komplexitaet: Offensichtlich schon bei unseren naechsten Verwandten – zu zeigen wie gesagt bei den Schimpansen und unseren anderen naechsten Verwandten, den Bonobo. Hier ein recht impressiver Talk:
http://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html
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Lokalisiert: Zwischen den Ohren, grob gesagt. Etwas weniger grob gesagt: In seinen einzeln Bestandteilen in verschieden Hirnregionen. Einzelne Ausfaelle bestimmter Regionen erzeugen entsprechend auch einzelne, bestimmte Ausfaelle dieses Berwusstseins. Auch das ist bekannt.
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Menschenansammlungen verhalten sich tatsaechlich unter bestimmten Umstaenden wie eine Person durch ihre Interaktion. Akutell schauen Sie sich einmal an Ceausescus letzten Auftritt vor einer Volksmenge an, wie diese ploetzlich ein Bewustsein entwicklete und wie eine Person handelte, aus der Interaction der einzeln Menschen heraus. Nicht anderes passierte beim Auszug der Plebejer aus Rom oder bei jeder Horde Fussballfans. Man kann diese „Person“ auch manipulieren, wie z. B. bei den Massenauftritten Stalin oder der Nazis zu sehen.
Geht diese Gruppe wieder auseinder, so zerfaellt, man mag fast sagen „stirbt“, diese virituelle Person wieder.
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„Erde/Universum“ und „Bewusstsein“: Jein – es noetig, dass die Stuktur komplex genug ist, Informationen fliessen koennen und Verbindungen aufgebaut werden koennen. Nach heutigen Stand scheinen Primatenhirne die einzigen Strukturen zu sein, die diese Vorraussetzungen besitzen.
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Materie existiert tatsaechlich nicht in der Form, wie landlaufig angenommen. Was wir haben sind komplexe mathematische Modelle, die Interaktion beschrieben. Das ist sehr viel naeher an Kants „Ding an sich“ als an den landlaeufigen Vorstellungen, wie sie, dem Verstaendnis halber und auf mangende Mathematikkenntnisse ruecksichtnehmend, bis weit in die Oberstufe lehrt wird. Zur Einfuehrung empfohlen: Brian Greene, The Elegant Universe, Vintage Books, Random House, New York, 2000.
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Es gibt zum „Materialismus“ im Sinne der Wissenschaftlichen Methode keine Alternative. In den kappen 350 Jahren der Anwendung dieser Mehtode konnten wir einen tieferen Einblick in das Funktionieren des Universums erhalten als in 10’000end von Jahren Spekulation zuvor.
Die Erfolgsgeschichte spricht fuer sich selber.
@Rheinländer
von der Universität Salzburg ein interessanter Bericht zum Thema:
Wenn die Seele zu Bewusstsein
kommt
Die Wissenschaft entdeckt die Spiritualität – und gewinnt dabei
ein neues Bild von Mensch, Welt und Gott
http://www.sbg.ac.at/psy/events/psykongress/Quarch_Spiritualitaet_und_Psychologie.pdf
@Rheinländer
Ich melde mich mal nach Fasching…
Hier gibt es einen Überblick dazu, was mit Bewusstsein alles gemeint sein kann:
http://www.bewusstsein.ws/wissen/definition.htm
STREIT UM GEIST UND SEELE
Wie die Hirnforschung das Menschenbild prägt
http://www.ekd.de/ezw/22_im_blickpunkt_streit_um_geist_und_seele.php
Zum Artikel von Christoph Quarch Der Mann absolvierte ein „Studium der Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft“ – ich weiss nicht, was ihn qualifiziert ueber Neurologie oder Quantenphysik zu schrieben.
Wenn er ueber Quantenverflechtungen schreibt, dann sollte doch wenigstens wissen, dass die Wellengleichungen sobald die Groessenordnung von Atomen verlassem wird kolabieren zu einem definierten Zustand, bei dem eben doch wieder die Gesetze von Ursache-und-Wirkung im klassischen, aka newtonisch-galileoichen, Sinne gelten.
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Das gilt im aehnlichen Sinne fuer den zweiten Artikel ueber die Konverenz a der Uni Salzburg: Auch wird sollte gezeigt werden, wie diese Gleichungen alleine schon in der Groessenordnung eines Molekuels wirklich noch von Wirksamkeit sein sollten.
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Zum EKD-Text
Der Autor schreibt „Würde man die aktuellen Erkenntnisse der Neurowissenschaften ernst nehmen, müsse man sich von vielen herkömmlichen Vorstellungen über Geist und Seele verabschieden und Wesen und Bestimmung des Menschen ganz neu fassen.“ – die einzige Moeglichkeit diese Forschung nicht ernst zu nehme ist es, ihr Fehler in der Anwendung der wissenschaftlichen Methode nachzuweisen. Ist dies nicht moeglich, so bleibt einem ernstzunehmenden Menschen naicht anderes uebrig als diese Erkenntnisse als richtig anzunehmen – und sein Weltbild entsprechend auszurichten.
Wenn der Autor einwirft, dass „Das menschliche Gehirn ist nicht nur von der neuronalen Aktivität abhängig, sondern darüber hinaus kulturell geprägt, denn der Mensch ist auch und vor allem ein Kulturwesen!“ – nun das ist auch bei Schimpansen zu beobachten – es ist hier dann keine menschenspezifische Frage, sondern eher die Frage, was wohl einen Primaten zu einm Primaten macht.
Am Rande: Der Autor erklaert LSD zur „suchterzeugenden“ Droge – LSD hat andere Gefahren, aber suchterzeugend ist es nicht. Wenn der Autor meint, dass Realitaetsfluch nicht legitim sei, so solle er sich fuer ein Totalverbot von Alkohol einsetzen, das Zeug ist tatsachlich suchterzeugned und im Gegensatz zu LSD sogar ein Gift.
Wenn die EKD keine besseren Denker aufzuweisen, dann hat sie ein handfestes Problem.