Nichts ist einer hedonistischen Gesellschaft ärgerlicher als das Kreuz. Wenn es stets darum geht, Spass zu haben, das Glück als käuflich und den Frieden als machbar erscheinen zu lassen, dann kann die Devise nur heissen: Holt Jesus vom Kreuz !
Unsere säkularisierten Gesellschaften sind eifrig dabei, diese Grundeinstellung Wirklichkeit werden zu lassen. Die Würde des Menschen wird zunehmend so interpretiert, dass wir das Recht haben, uns noch vor Alterskrankheiten und grösseren Schmerzen nach freiem Willen den Tod zu geben.
Die Schweizer Organisationen DIGNITAS und EXIT sind keine Unbekannten mehr. Sie ermöglichen den begleiteten Freitod unter ärztlicher Aufsicht und Mitwirkung. Voraussetzung sind (derzeit noch) unheilbare Krankheiten. Das Schweizer Parlament hat diese Art des Sterbens unter Berufung auf die Europäischen Menschenrechte legalisiert.
In Zapateros Spanien ist ein radikaler gesellschaftlicher Umbau aktuelle Realität. Rechtfertigung und Rückhalt gibt die Europäische Menschenrechtskonvention. Für viele Christen wird immer offensichtlicher, dass diese hart erkämpften und wichtigen europäischen Rechte nicht ausreichend sind, um eine christlich orientierte Gesellschaft zu fördern.
Schweigt die Kirche zu diesen Themen? Ganz und gar nicht. Stellvertretend für viele Initiativen und Stellungnahmen können wir die Worte von Papst Benedikt XVI. nachlesen (Ansprache des Papstes Frühjahr 2007 in der Hofburg, Wien):
„Mit großer Sorge erfüllt mich auch die Debatte über eine aktive Sterbehilfe. Es ist zu befürchten, dass eines Tages ein unterschwelliger oder auch erklärter Druck auf schwer kranke und alte Menschen ausgeübt werden könnte, um den Tod zu bitten oder ihn sich selber zu geben.
Die richtige Antwort auf das Leid am Ende des Lebens ist Zuwendung, Sterbebegleitung – besonders auch mit Hilfe der Palliativmedizin – und nicht “aktive Sterbehilfe”. Um eine humane Sterbebegleitung durchzusetzen, bedürfte es freilich struktureller Reformen in allen Bereichen des Medizin- und Sozialsystems und des Aufbaus palliativer Versorgungssysteme. Es bedarf aber auch konkreter Schritte: in der psychischen und seelsorglichen Begleitung schwer Kranker und Sterbender, der Familienangehörigen, der Ärzte und des Pflegepersonals.
Die Hospizbewegung leistet hier Großartiges. Jedoch kann nicht das ganze Bündel solcher Aufgaben an sie delegiert werden. Viele andere Menschen müssen bereit sein bzw. in ihrer Bereitschaft ermutigt werden, sich die Zuwendung zu schwer Kranken und Sterbenden Zeit und auch Geld kosten zu lassen.
In der Tat setzt sich unser Glaube entschieden der Resignation entgegen, die den Menschen als der Wahrheit unfähig ansieht – sie sei zu groß für ihn. Diese Resignation der Wahrheit gegenüber ist meiner Überzeugung nach der Kern der Krise des Westens, Europas. Wenn es Wahrheit für den Menschen nicht gibt, dann kann er auch nicht letztlich Gut und Böse unterscheiden.“
Wie kann nun eine christliche Antwort für die gesellschaftliche Umsetzung aussehen? Sehen wir uns an, was Landesbischöfin M. Käßmann einzubringen hat:
„Vom Osterglauben her können wir den Mut haben, uns ganz offen mit dem Tod auseinanderzusetzen. Wir leben in einer Zeit, die geradezu panische Angst vor dem Tod hat. Bloß weg mit dem Tod aus meinem Gesicht… Jeder möchte schnell und zügig sterben. So befürworten 78% der Deutschen Sterbehilfe.
Vor kurzem habe ich mit Dr. Admiraal, einem holländischen Arzt diskutiert, der schon über hundert Menschen aktiv Sterbehilfe geleistet hat…. Am Ende des Interviews wurden wir beide gefragt, wie wir sterben möchten. Herr Admiraal antwortete: ‚Ich möchte bei vollem Bewusstsein sterben. Damit ich mich verabschieden kann. Dann kommt gar nichts mehr. Es gibt keine Existenz nach dem Tod. Das ist das Ende. Das Leben ist zwecklos und sinnlos.’
Ich glaube, dass Lebensmut und Todesmut im positiven Sinn zusammengehören. Wenn ich glauben kann, dass Gott meine Leben hält und trägt über den Tod hinaus, dann muss ich dem Tod nicht ausweichen. Dass Menschen dabei durchaus Angst vor dem Sterben haben, das ist ganz verständlich: Wir kennen das Sterben nicht, und alles Unbekannte macht zunächst Angst. Aber das soviele Menschen aktive Sterbehilfe befürworten, drängt uns viererlei zu tun:
Die Palliativmedizin stärken… , die Hospizbewegung fördern…, deutlich machen, dass in den Niederlanden ein Viertel aller Euthanasieopfer ohne ihre persönliche Einwilligung getötet werden… , die christlichen Patientenverfügungen, Patientenverfügungen überhaupt, sind anzuerkennen. In der Verfügung, die wir als Kirchen herausgegeben haben, heisst es:
‚An mir sollen keine lebensverlängernden Massnahmen vorgenommen werden, wenn medizinisch festgestellt ist, dass ich mich im unmittelbaren Sterbeprozess befinde oder es zu einem nicht behebbaren Ausfall lebenswichtiger Funktionen meines Körpers kommt. Ärztliche Begleitung sowie sorgsame Pflege sollen in diesen Fällen auf die Linderung von Schmerzen, Unruhe und Angst gerichtet sein, selbst wenn durch die notwendige Schmerzbehandlung eine Lebensverkürzung nicht auszuschliessen ist. Ich möchte in Würde und in Frieden sterben können.’ “
Kaum zu glauben ist, dass dieses „Käßmann’sche Massnahmenpaket“ von atheistisch motivierten Kommentatoren abgelehnt wird, weil es angeblich Nichtgläubige ausschliesst. Sie sagen, die Tatsache, dass diese Punkte von Gläubigen vorgebracht werden, schliesst die Glaubenspositionen der Proponenten mit ein (ja, das kann ich unterschreiben), wodurch ein Akzeptanzproblem für Atheisten gegeben sei (nein, dass geht über mein Fassungsvermögen hinaus). Was sagt man dazu?
Aus meiner Erfahrung ist der vorgeschlagene Massnahmenkatalog gut und umsetzenswert. Jetzt liegt es an uns, an unserem Engagement, an unserem persönlichen Handeln, an unserem Wahlverhalten, dabei mitzuhelfen, diesen Weg auch Realität werden zu lassen.
Aus dem Stundengebet zum Karfeitag:
Herr, erbarme dich.
Christus, erbarme dich.
Jesus, Mann der Schmerzen, erbarme dich.
Danach, als Jesus wusste, dass nun alles vollbracht war, sagte er, damit sich die Schrift erfüllte: Mich dürstet. Ein Gefäss mit Essig stand da. Sie steckten einen Schwamm mit Essig auf einen Ysopzweig und hielten ihn an seinen Mund. Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf.
Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünden der Welt.
Erbarme dich unser.
Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir bis du kommst in Herrlichkeit.
Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, amen.
www.dignitas.ch
Zum Selbstbestimmungsrecht im Sinne von Art. 8 Ziff. 1 EMRK gehört auch das Recht, über Art und Zeitpunkt der Beendigung des eigenen Lebens zu entscheiden.
http://www.zeit.de/2005/50/Sterbehilfe
Urban ist 46, ihn erwartet ein qualvoller Tod. Er wählt die Sterbehilfe und lässt sich nach Zürich fahren. In den letzten Stunden gibt er den Geschwistern Kraft und bittet sie, seine Geschichte aufzuschreiben.
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Bild: peminumkopi , flickr.com
Einen grösseren Kontrast als den Tod der Liebe und der Schmerzen durch Jesus Christus einerseits,
und dem kalten Abdanken durch Suizid andererseits kann ich mir nicht vorstellen…
Meiner Erfahrung nach haben Atheisten oder Agnostiker dazu nicht zu sagen.
Unglaublich aber wahr!
Jawohl, holt Jesus endlich vom Kreuz!!! Er war ein Prophet, der kraftvolle Worte für dir Menschen hatte. Eine neue Lehre, der die Menschen befreien sollte. Er ist bis heute ein Licht für viele – aber sicher nicht leidend am Kreuz, sondern kraftvoll im Leben stehend, ihr notorischen Allesverdreher.
Sterbt doch wie ihr wollt – und lasst die, die das für sich anders regeln, in Ruhe. Hat denn euer Drang, ständig zu wissen, was für andere gut ist, nicht schon genug Schaden angerichtet ? Kümmert euch ganz alleine um euer Seelenheil und seid gewiss, wir anderen können gut für uns selber sorgen.
Übrigens: einen größeren Kontrast zwischen Jesus, wie er uns das Leben vorgelebt hat, und dem Leben des Papstes, besonders, wenn er sich in seinem lächerlichen Auto durch die Menge bewegt, gibt es auch nicht.
Ich bin selbst evangelisch, drum reagier ich hier mal nicht auf diese Papstrhetorik.
Ob Jesus ein Prophet war, ist sicher Ansichtssache. Die Moslems sehen ihn als Prophet.
Für die Christen ist er Gott selbst, der sich den Menschen zeigt. Deshalb kann der Mensch überhaupt etwas wissen – also überhaupt etwas wissen darüber, warum alles ist, woher alles kommt.
Es sind die Fragen, die im Weitergehen in folgende Fragen münden können:
– was ist das Bewußtsein ? (wer ist das, der da aus meinen Augen rausschaut ?)
– woher kommt der Urknall (wie kann es sein, dass das Gesamte Universum zu Beginn auf einer Nadelspitze Platz hatte ) ?
– was ist Wirklichkeit ? (ist der Materialismus wahr, gibt es einen Dualismus von Materie und Geist, oder ist alles nur Geist ?)
Das hier ist weiterführend zum Thema:
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/31/theologie-naturwissenschaft-und-philosophie/
„Kaltes Abdanken“ ist mir zu hart, schliesslich sind Menschen beim begleiteten Suizid oft von grossen Schmerzen begleitet.
Aber ich sehe es auch so: Einen grosseren Kontrast zwischen dem Tod der Liebe – und dem egozentrischen, selbstbestimmten Sterben kann auch ich mir nicht vorstellen!
„Einen grösseren Kontrast als den Tod der Liebe und der Schmerzen durch Jesus Christus einerseits,
und dem kalten Abdanken durch Suizid andererseits kann ich mir nicht vorstellen…
Meiner Erfahrung nach haben Atheisten oder Agnostiker dazu nicht zu sagen.“
Was soll man zu einem derartigen Vergleich auch sagen können? Er ist eine Beleidigung der leidenden Menschen, denen du ins Gesicht sagst: Reiß dich mal ein bißchen zusammen, Jesus hat’s schließlich auch getan!
„Einen grosseren Kontrast zwischen dem Tod der Liebe – und dem egozentrischen, selbstbestimmten Sterben kann auch ich mir nicht vorstellen!“
Klar, wenn schwer leidende Menschen der Lebenswille verlässt, ist dies ein deutliches Zeichen purer Selbstsucht.
Die ganze Argumentation inklusive der Äußerungen des Papstes ist ziemlich heuchlerisch. Vorgeschoben werden zunächst auch für Nichtgläubige durchaus nachvollziehbare Argumente und Probleme. Im Kern – und da kommt die Heuchelei ins Spiel – ist es aber völlig egal, ob diese Dinge verbessert werden, beispielsweise durch eine entsprechende Rechtslage, die die Entscheidung nur unter eng definierten bestimmten Bedingungen zulässt oder eine quantitative und qualitative Verbesserung der Sterbebegleitung und der Palliativmedizin. Denn am Ende steht trotz allem das wahre Argument, nämlich dass dieser Suizid gegen Gottes Gebote verstößt. Und da diese absolut und durch nichts zu relativieren sind, kann man sich diese Spiegelfechtereien getrost sparen.
Auch bei bester Palliativmedizin und Sterbebegleitung wird es weiterhin Menschen mit unheilbaren Krankheiten und schweren Leiden geben, die ihrem Leben ein Ende bereiten wollen und denen gegenüber ihr nur euer „wahres“ Argument äußern könnt: sie haben gefälligst ihr Leiden zu ertragen, weil es Gottes Wille ist (ob sie an ihn glauben oder nicht).
Wir haben nicht das Recht, leben zu nehmen – auch nicht unser eigenes – weil wir es als Geschenk erhalten haben.
bzw: weil wir es einfach so erhalten haben – und weil wir keine Ahnung haben, wovon wir tatsächlich sprechen, wenn wir vom Tod reden (!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tod
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben
Ein Geschenk kann man annehmen, oder man lässt es sein. Wir werden geboren, und keiner hat uns zu sagen, dass wir nicht auch wieder gehen dürfen. Das kann nur jeder für sich selber entscheiden und niemand muss ein schlechtes Gewissen haben, seine eigene Entscheidung zu treffen.
Sehe ich anders. Wir haben keine Ahnung, wovon wir sprechen, wenn wir vom „Leben“ sprechen.
Von daher muss man m.E. sehr vorsichtig sein, wenn man das Leben beenden will.
Hier gehts um das Thema „Leben“:
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/24/wunder-des-lebens-2/
und hier:
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/23/transzendenz-als-wurzel-des-intelligent-design/
Wir? immer dieses wir! Hast du eine Ahnung, wenn du davon sprichst, keine Ahnung zu haben. Lass doch die in Ruhe, die eine Ahnung haben. Verstehst du? Rette du dich auf deine Weise, und sei Gewiss, nicht jeder, der anders denkt und handelt als du, ist verloren.
Du projezierst hier einiges auf mich, das ich so gar nicht gesagt habe.
Ich lasse Dich übrigens in Ruhe. Du hast den Dialog gesucht.
Nach der christlichen Dogmatik geht es darum, dass Gott sich gezeigt hat, also sein Wesen gezeigt hat, in Jesus. Von daher kann man Aussagen darüber treffen, wie Gott beschaffen ist.
Wenn es darum geht, ob jemand verloren ist, dann kann man das auch so sehen: nur durch Jesus kommt man zu Gott – die anderen Wege führen zu Götzen.
Gut, das ist natürlich recht radikal gesagt. Man kann auch den Standpunkt vertreten, dass auch andere Religionen Gotteserkenntnis haben, was ich ganz sinnvoll finde.
Aber wenn Du von „verloren“ sprichst, so würde ich das zunächst einmal so interpretieren, dass es die Frage ist, was hinter allem steht. Die Christen meinen, dass es Gott ist.
Verloren ist insofern in seiner Weltbetrachtung derjenige, der das nicht wahrnimmt.
Ob er tatsächlich verloren ist, ist eine andere Frage.
Wie gesagt, auch andere Religionen haben sicher Gotteserkenntnis .
Und schon Paulus macht sich Gedanken darüber, was mit Menschen geschieht, die von Gott nie etwas gehört haben.
Und zudem gibt es auch noch die Ansicht, dass Gott selber – also der sog. Heilige Geist – den Glauben bewirkt. Was ist also mit denen, die nicht glauben können ? Will Gott dann vielleicht, dass sie nicht glauben können ?
Das hier nur mal als ein paar Denkanstöße.
Es muss nicht zwangsläufig so sein, dass jemand „verloren“ ist, wie Du es schreibst.
Aber wenn man sich in der christlichen Theologie strukturell bewegt, dann geht es eben darum, dass wir Aussagen über das Wesen Gottes machen könne, EBEN WEIL er sich gezeigt hat.
so, ich muss mich für heute mal verabschieden…
schönes Wochenende erstmal…
http://theolounge.wordpress.com/2008/03/03/tote-verabschieden-sich/
„Wir haben nicht das Recht, leben zu nehmen – auch nicht unser eigenes – weil wir es als Geschenk erhalten haben.“
Eben, das ist die ehrliche Aussage, um die es eigentlich geht. Aber dies hat ja zu Folge, dass ihr „eure“ Sichtweise auf andere zwangsweise übertragen wollt, die diese nicht teilen. Denn die hier vorgeschlagene Linie bedeutet eben, dass auch jemandem, der bei vollem Bewusstsein seinem Leben ein Ende setzen möchte und auch nicht an Gott und daran, dass sein Leben dessen Geschenk ist, glaubt, per Gesetz verboten bleibt, dies zu tun bzw, dabei unterstützt zu werden. Umgekehrt verlangen die Befürworter allerdings nicht, dass Gläubige deren Sichtweise übernehmen oder daraus für sie irgendwelche Konsequenzen entstehen.
Ich kann deine Begründung nachvollziehen und akzeptieren, wie auch einige der realen Probleme, wobei ich die päpstliche Unterstellung, dass bald von alten Menschen quasi verlangt wird, sich umzubringen, für eine völlige Übertreibung halte. Aber das ändert ja nichts daran, dass eben nicht mehr alle Menschen ihr Leben als Geschenk Gottes betrachten und „ihr“ sie aber trotzdem per Gesetz dazu zwingen wollt. Und dies müsste dann auch wirklich begründet werden, statt andere Dinge vorzuschieben.
Es soll auch verboten bleiben, sich das Leben zu nehmen. Das Problem ist, dass Menschen, denen es sehr dreckig geht – körperlich oder psychisch oder beides, das gerne tun wollen. Wenn sich ihr Zustand verändert oder verbessert, wollen sie das nicht mehr. Dieser Wunsch ist als sehr situationsgebunden. Darum darf er m.E. nicht legitimiert werden und aktive Sterbehilfe ist strikt abzulehnen.
Palliativmedizin dagegen muss man ausbauen.
Ob man nun an Gott glaubt oder nicht: wir verfügen nicht über das Leben. Es ist etwas, was wir nicht geben können, daher dürfen wir es auch nicht nehmen. Wir haben keine Ahnung, was es bedeutet, ein Leben zu nehmen.
Gläubige Menschen haben zwar eine Gewißheit über den Tod hinaus. Aber dennoch kann es nicht richtig sein, dass Menschen von sich aus den Tod beschließen.
Was der Papst sagt (auch, wenn ich evangelisch bin), ist übrigens durchaus naheliegen. Ich habe es sogar leider irdirekt im Nachhinein in der Bekanntschaft mitgekriegt, wo die unliebsame Oma im Keller dahinschimmelte und gefälligst sterben sollte. Und ich bin mir bis heute nicht sicher, ob diese Leute alles getan haben, um sie am Leben zu erhalten. Ich fürchte: nein. Diese Fälle werden zunehmen, wenn die aktive Sterbehilfe legitimiert wird, das ist m.E. ohne Zweifel so.
http://www.kath.de/lexikon/Politik_Wirtschaft/aktive_sterbehilfe.php
Das ist Rechtsverdrehung. Es ist gar nicht verboten, sich umzubringen. Kümmert euch doch erst einmal um bestehendes Recht, bevor ihr loslegt. Suizid ist nicht strafbar. Selbst Beihilfe zum Suizid ist nur bedingt strafbar. Das Besorgen eines Medikamentes kann nicht unter Strafe gestellt werden wohl aber die Verabreichung. Und das ist ja auch gut so, weil das vor Missbrauch schützt.
Wer umfassend über bestehendes recht und Möglichkeiten informiert werden will, besucht am Besten die Hompage von Dignitas.
http://www.dignitas.ch
@MountainKing
Nichts liegt mir ferner, als leidende Menschen zu beleidigen, dass weise ich ausdrücklich zurück. Lass uns gleich den Unterschied zwischen Beleidigung und Vorbild (sic!) herausarbeiten:
Johannes Paul II. ist es, der 1991 in Wien gesagt hat: „Das Kreuz ist der wahre Baum des Lebens. Pflanzt das Kreuz in die Mitte eures Herzens!“ Zum einen ist die Erinnerung an Ostern gemeint, an die Passion (das Kreuz) und die Auferstehung (das Leben), beides mögen wir mitten in unser Herz pflanzen. Zum anderen ist sein Vorbild in der Annahme des Kreuzes vorweggenommen, konkret sein langer Weg zum Sterben.
Das Argument der Heuchelei ist ein sehr beliebtes „Argument“ (ich nenne es Untergriff) von Ungläubigen gegenüber Gläubigen. Sehen wir uns den Begriff der Heuchelei genauer an:
„Heuchelei ist das Vertreten eines Anspruchs an das Verhalten Anderer, wenn man selbst diesem Anspruch nicht gerecht wird. Heuchelei in diesem Sinn wird auch als Scheinheiligkeit oder Doppelmoral bezeichnet; sie steht im Gegensatz zur persönlichen Integrität, da ein Widerspruch zwischen geäußerten und gelebten Werten besteht: Entweder vertritt man dabei Werte, die man nicht für richtig hält, oder man lebt nicht nach Werten, die man für richtig hält, denn vertretene und gelebte Werte stehen im Widerspruch.“
Wie das Lebensende von Benedikt XVI. aussehen wird, wissen wir noch nicht. Papst Johannes Paul II. jedenfalls ist gegen Ende seines Lebens einer besonderen Prüfung unterzogen worden – und er hat sein Kreuz angenommen. Karol Józef Wojtyła hat vorgelebt, dass wir unser Leiden, wenn es so kommt, annehmen können und als Gläubige auch sollen. „Können“ ist eine Empfehlung an alle Menschen, mit „sollen“ kann von Atheisten bzw. Ungläubigen gar keine Rede sein, diesen Menschen hat die Kirche nichts zu sagen, und im säkularen Staat kann sie es ihnen gar nicht verbindlich ans Herz legen.
Damit haben wir die Sachlage erklärt: Der absolute Anspruch des Glaubens bezieht sich auf seine eigenen Schäflein. Somit gibt es auch keine Spiegelfechtereien bezüglich gesetzlicher Vorschriften des säkularen Staates und/oder Verbesserung der Palliativmedizin.
Den Aussagen Benedikt XVI. Heuchelei zu unterstellen, ist grober Unfug. Dass der gegenwärtige Papst entweder Werte vertritt, die er nicht für richtig hält, oder zu sagen, er lebt nicht nach Werten, die er für richtig hält, denn vertretene und gelebte Werte stehen im Widerspruch, ist eine kühne und unbewiesene Äusserung.
Holen wir uns an dieser Stelle – schliesslich soll nicht nur die katholische Sicht der Dinge angeführt werden – die Landesbischöfin Margot Käßmann mit ihrer Rede vom 22. April 2001 in der Marktkirche Hannover mit ins Boot, die übrigens auch die Osterzeit für Ihre Anliegen genutzt hat:
Die Landesbischöfin gibt hier eine zeitgemässe Antwort der Kirchen wieder, ohne Zwänge und Heuchelei, wie es Ungläubige immer gerne und vor allem fälschlich behaupten.
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. Ich glaube nicht, dass Jesus sein Leid so hoch gehängt hätte, wie die Institution Kirche das tut.
Palliativmedizin und besonders das Lindern der Schmerzen am Schluss funktionieren zum Leid Vieler nicht so, wie es vorher versprochen wird.
@kroski
„Nichts liegt mir ferner, als leidende Menschen zu beleidigen, dass weise ich ausdrücklich zurück. Lass uns gleich den Unterschied zwischen Beleidigung und Vorbild (sic!) herausarbeiten:“
Du leitest deinen Beitrag über aktive Sterbehilfe mit dem Verweis auf Hedonismus und Spaßgesellschaft ein. Schon dies ist in dem Kontext eine Herabwürdigung derer, die diese aktive Sterbehilfe wünschen.
Die Heuchelei in der Argumentation (!), nicht im Hinblick auf die inneren Überzeugungen, habe ich bereits erklärt: es werden prinzipiell diskutierbare Argumente vorgeschoben, in der Hinterhand hat man aber ein grundsätzlichen Anspruch, der diese Diskussionen von vornherein sinnlos macht.
„Damit haben wir die Sachlage erklärt: Der absolute Anspruch des Glaubens bezieht sich auf seine eigenen Schäflein. Somit gibt es auch keine Spiegelfechtereien bezüglich gesetzlicher Vorschriften des säkularen Staates und/oder Verbesserung der Palliativmedizin.“
Was ist dann das Problem, wenn Nichtgläubigen dieses Recht zugestanden wird? Oder werden in der Schweiz jetzt reihenweise Christen von atheistischen Ärzten umgebracht?
@MountainKing
1. Tasächlich verweist die preisgekrönte Reportage in der ZEIT (s. link am Ende meines Beitrags) zum ersten auf einen christlich aufgewachsenen Mann, der das Schweizer Ticket gelöst hat, und zweitens sind die Betreiber von DIGNITAS und EXIT zweifelsfrei atheistisch motiviert. Reihenweise lassen sich Christen noch nicht auf die Tötungsbank der Atheisten führen, aber einer ist mir persönlich bereits zuviel.
2. Es ist ebenso zweifelsfrei die atheistische Gesinnung von Zeitgenossen, die diese industriellen Sterbegesellschaften hervorbringt. Wer sich die Mühe gemacht hat, den mit Einverständnis von EXIT gefilmten begleiteten Suizid einer Patientin anzusehen, weiss mit überdeutlicher Klarheit: Die vielzitierte Würde im Sterben gibt es hier nicht, denn die „Zeremonie“ steht einfach für „Schluck und Stirb“. Verwandte und Freunde spielen in diesem Sterbeablauf so gut wie keine Rolle, die Dokumentation zeigt sie schlicht als nichtzahlende Zuschauer eines angekündigten Todes.
a. Eine Voraussetzung für die industrielle Sterbeabfertigung ist die Fähigkeit der Kandidaten, die Giftflüssigkeit selbst und ohne weitere Hilfsmittel schlucken zu können. Was ist mit den Sterbewilligen, die diese Voraussetzung nicht erfüllen? Schon merkwürdig, das ich als Christ auf diese Ungleichbehandlung hinweisen muss.
b. Die Heuchelei der Betreiber von DIGNITAS ist bemerkenswert. Sie beziehen sich auf ihrer Website (s. link am Ende meines Artikels) ausdrücklich auf Thomas Morus, einen Heiligen der katholischen Kirche, der hingerichtet wurde, weil er einen Eid zur Bestätigung der Legitimität der Kinder von Heinrich VIII. nicht abzulegen bereit war. DIGNITAS erwähnt das gelebte Schicksal des Thomas Morus mit keinem Wort, sondern bedient sich der berühmten Satire UTOPIA die laut Wikipedia folgende Aussage hat: „Forschungsarbeiten zu Folge soll es sich bei Morus’ Werk um eine satirische Darstellung handeln, deren Ziel die Herabwürdigung des platonischen Gerechtigkeitsbegriffs war. In satirischer Weise will er seiner eigenen Zeit den Spiegel vorhalten.“ Dieser Vorgangsweise der Schweizer Todesfabrik ist nichts hinzuzufügen.
Falls dir oder irgendwem etwas entgangen sein sollte: Ungläubige können im säkularen Staat dem Glaubensleben (beispielsweise von Christen) entgegengesetzte Gesellschaftsbilder ohne jede von Kirchen oder Gläubigen gesetzte Einschränkungen leben. Für Einschränkungen sorgen lediglich die von der Mehrheit der Gesellschaft beschlossenen Gesetze. Umgekehrt heisst das für mich und jeden aktiven Gläubigen, dieses atheistische Gesellschaftsleben bis zum Umfallen zu bekämpfen.
PS: Es ist äusserst befremdend, wie sehr Ungläubige die eben beschriebene säkulare gesellschaftliche Realität verleugnen und christliche Lebensbilder verfälschen, wenn es darum geht, Gläubige und ihre Kirchen zu verurteilen oder lächerlich zu machen.
Tja, so ist das Gott sei Dank mit der Mehrheit in einer Demokratie. Dir wird ja nicht entgangen sein, dass gerade die Millitante Einstellung von Christen zur Rettung von „Ungläubigen“ bereits unzähligen Menschen das Leben gekostet hat. Aber hier ein kleiner Trost: Die, die nicht an das glauben, was du vertrittst , sind in der Regel tolerant und zwingen dir nichts auf, was du nicht willst. Was übrigens auch eher der Lehre Jesus entspricht, als deine Kampfansage.
„Tasächlich verweist die preisgekrönte Reportage in der ZEIT (s. link am Ende meines Beitrags) zum ersten auf einen christlich aufgewachsenen Mann, der das Schweizer Ticket gelöst hat, und zweitens sind die Betreiber von DIGNITAS und EXIT zweifelsfrei atheistisch motiviert. Reihenweise lassen sich Christen noch nicht auf die Tötungsbank der Atheisten führen, aber einer ist mir persönlich bereits zuviel.“
Wenn du diesen Bericht tatsächlich gelesen hast, ist es umso fragwürdiger, wie lapidar du die Leiden dieses Menschen mit deiner Wortwahl wegwischt und das Ganze als Ausdruck von Hedonismus verurteilst. Außerdem ist es die freie Entscheidung des Patienten gewesen, nicht Dignitas ist gekommen, um ihn auf die Tötungsbank zu zwingen. Auch wenn er zehnmal christlich aufgewachsen sein mag, er hat dies wiederum aus eigener Entscheidung ignoriert.
“ Es ist ebenso zweifelsfrei die atheistische Gesinnung von Zeitgenossen, die diese industriellen Sterbegesellschaften hervorbringt. Wer sich die Mühe gemacht hat, den mit Einverständnis von EXIT gefilmten begleiteten Suizid einer Patientin anzusehen, weiss mit überdeutlicher Klarheit: Die vielzitierte Würde im Sterben gibt es hier nicht, denn die “Zeremonie” steht einfach für “Schluck und Stirb”. Verwandte und Freunde spielen in diesem Sterbeablauf so gut wie keine Rolle, die Dokumentation zeigt sie schlicht als nichtzahlende Zuschauer eines angekündigten Todes.“
Dann ist dies eine Frage des Procedere, wie auch ander Probleme auch aus meiner Sicht diskutierbar sind. Die Kernfrage ist aber die, ob es prinzipiell das Recht eines Menschen ist, sich für aktive Sterbehilfe zu entscheiden oder nicht.
“ Eine Voraussetzung für die industrielle Sterbeabfertigung ist die Fähigkeit der Kandidaten, die Giftflüssigkeit selbst und ohne weitere Hilfsmittel schlucken zu können. Was ist mit den Sterbewilligen, die diese Voraussetzung nicht erfüllen? Schon merkwürdig, das ich als Christ auf diese Ungleichbehandlung hinweisen muss.“
Siehe oben, das ist eine „technische“ Detailfrage, die aus deiner Sicht nur wieder vorgeschoben wird, weil ihre Lösung deine Einstellung sowieso nicht beeinflussen würde.
„Ungläubige können im säkularen Staat dem Glaubensleben (beispielsweise von Christen) entgegengesetzte Gesellschaftsbilder ohne jede von Kirchen oder Gläubigen gesetzte Einschränkungen leben. Für Einschränkungen sorgen lediglich die von der Mehrheit der Gesellschaft beschlossenen Gesetze. Umgekehrt heisst das für mich und jeden aktiven Gläubigen, dieses atheistische Gesellschaftsleben bis zum Umfallen zu bekämpfen.“
Soviel zu deiner vorherigen Behauptung:
„Damit haben wir die Sachlage erklärt: Der absolute Anspruch des Glaubens bezieht sich auf seine eigenen Schäflein. Somit gibt es auch keine Spiegelfechtereien bezüglich gesetzlicher Vorschriften des säkularen Staates und/oder Verbesserung der Palliativmedizin.“
Du willst dezidiert deine Vorstellungen und die daraus abzuleitenden rechtlichen Konsequenzen auch denen aufzwingen, die diese nicht teilen. Das ist umgekehrt nicht der Fall, da niemand Gläubigen das Recht absprechen will, sich aus welchen Gründen auch immer nicht für eine aktive Sterbehilfe zu entscheiden.
Dass du als Teil einer pluralistischen Gesellschaft diese Meinung vertreten kannst und sie durchsetzen möchtest, ist dein gutes Recht. Aber dann sollte eben auch von vornherein die wahre Begründung genannt werden (wie es theolounge getan hat) und die ist völlig unabhängig von all den aufgeführten rechtlichen oder medizinischen Problemen oder dem Verhalten von DIGNITAS.
@MountainKing
Prinzipiell kann ich mich jederzeit entscheiden, in die Schweiz zu fahren, um meinem Leben ein Ende zu setzen. Diese Frage steht nicht mehr im Zentrum, wenn wir von Fakten ausgehen: Diese Fage ist in ganz Europa gesetzlich geregelt, bei vielen kontra Sterbehilfe, bei einigen pro. Es sind Entscheidungen in die eine oder andere Richtung prinzipiell möglich. Jetzt geht es um Haltungen und Entscheidungen: Meine Haltung ist klar gegen eine Legalisierung der Sterbehilfe.
In der Schweiz, Holland und Belgien ist diese Frage moralisch so geregelt, dass eine grosse Minderheit der betreffenden Gesellschaften diesen Regelungen nicht zustimmt. Im säkularen Staat steht es ausser Streit, Anliegen gesellschaftlich umsetzen zu wollen, pro oder kontra. Dabei sollten es dem Wohl der Gesellschaft dienliche Begehren sein, die im weiteren ohne Falschheit vertreten werden…
Nach meinem Dafürhalten dienen die in Deutschland und Österreich angestrebten Sterbehilferegelungen nicht dem Wohl der Gesellschaft, und sie werden zum Teil mit grosser Falschheit vertreten. Womit wir wieder beim Thema sind.
Als unangenehm empfinde ich die folgende Verdrehung der Sachlage, die du mit vielen „liberalen“ Menschen zu teilen scheinst. So stellst du fest:
Einer Minderheit praktizierender Gläubiger wurden also in einigen Ländern rechtliche Konsequenzen aufgezwungen, so sieht es aus. Die Methoden, die zum Gesetzeswandel auch in unseren Ländern führen soll, können gar nicht oft genug angeführt werden:
1. DIGNITAS hat ihr Sterbehilfeprogramm unter Berufung auf die Europäischen Menschenrechte in der Schweiz gesetzlich abgesichert. In den Niederlanden und Belgien gibt es ebenfalls gesetzliche Regelungen zur Sterbehilfe. Wir dürfen davon ausgehen, dass in allen genannten Ländern praktizierende Christen in der Minderheit sind und diese Regelungen so wie die Abtreibungsparagraphen als staatlich abgesicherte und legale Handlungen vorgesetzt bekommen. Das ist Fakt.
Wo gibt es dagegen im 21. Jahrhundert christliche Kirchen in Europa, die erreichen wollen, dass Sterbehilfe und Abtreibung durch neue Gesetze verboten werden? Die Kirchen, auf die ich mich beziehen darf, leisten schlichte Überzeugungsarbeit für klare gesellschaftliche Ziele, nicht mehr und nicht weniger. Zum einen sind es Positionen und Gebote, die sich an Gläubige richten, zum anderen sind es Forderungen, die nur von der Gesellschaft als Ganzes getragen werden können. Landesbischöfin Käßmann vertritt solche Positionen und Forderungen und ist bereits zu Wort gekommen:
Das ist eine blitzsaubere, vernünftige Aufklärung, die sich dafür einsetzt, dass wir schlichtweg keine gesetzlichen Freigaben für aktive Sterbehilfe (konkret geht es derzeit um begleiteten Suizid) brauchen.
Frau Käßman wird, da bin ich sicher, diese Haltungen genauso wie ich bis zum Umfallen (anders formuliert: bis zum Tod) vertreten. So sieht also die Wirklichkeit aus:
Sterbehilfegesellschaften verschaffen sich Lobbies, um Gläubigen Regelungen vorzusetzen, die diese nicht nur nicht wollen, sondern die ganz einfach nicht gebraucht werden. Wichtig ist diesen Lobbies nur, scheinbar liberale Anliegen unter dem Deckmantel einer vernunftbetonten Menschlichkeit rücksichtslos umzusetzen.
Es ist also genau entgegengesetzt: Sterbehilfe-Lobbies versuchen Andersdenkenden und Gläubigen Gesetze und moralische Haltungen aufzuzwingen, die diese nicht teilen.
2. Doch damit nicht genug: Die Sterbehilfe-Lobbies versuchen sich an einer Bekehrungsmethode, für die man missionierende christliche Kirchen zu Recht verdammen würde: Arglistige Täuschung, bewusste Verdrehung von Tatsachen, hart an der Grenze zu strafbaren Tatbeständen.
Auch hier werde ich nicht aufhören, DIGNITAS beim Namen zu nennen: Thomas Morus, 1535 in London hingerichtet, 1935 heiliggesprochen, wird mit Worten aus seiner bitteren Gesellschaftssatire „Utopia“ zitiert, als ob es sich hier um sein Anliegen handeln würde! Das ist eine ganz perfide und schmutzige Verdrehung, um Menschen auf die Nase zu binden, dass sogar Heiliggesprochene die Sterbehilfe vertreten.
Käßmanns kirchliche Strategien und die mit Falschheit operierenden Sterbehelfer wurden bereits in früheren Kommentaren zitiert, vielleicht führen Wiederholungen zum Gehörtwerden?
PS:
Zu deiner Feststellung:
„…ist es umso fragwürdiger, wie lapidar du die Leiden dieses Menschen mit deiner Wortwahl wegwischt und das Ganze als Ausdruck von Hedonismus verurteilst.“
Unsachliche Einwände weise ich deutlich zurück. Konkret lauten meine Worte zum Fall Urban: „Urban ist 46, ihn erwartet ein qualvoller Tod. Er wählt die Sterbehilfe und lässt sich nach Zürich fahren. In den letzten Stunden gibt er den Geschwistern Kraft und bittet sie, seine Geschichte aufzuschreiben. Tasächlich verweist die preisgekrönte Reportage in der ZEIT auf einen christlich aufgewachsenen Mann, der das Schweizer Ticket gelöst hat.“ Nochmals kann sich jeder eine Meinung bilden, wie ich den von mir selbst zitierten tragischen Fall vorgestellt habe.
Leidet ihr unter Verfolgungswahn? Sterbehilfegesetze dienen denen, die diese Hilfe für sich einfordern möchten. Wer das nicht will, braucht sich ihrer nicht zu bedienen. Es geht hier doch wohl eher darum, dass es euch unerträglich ist, andere handeln zu sehen, wie ihr nicht handeln wollt! Sogesehen habt ihr in einem demokratischen rechtsstaat gar nichts verloren, denn inzwischen befürworten 70% der Bevölkerung eben diese Sterbehilfe.
Was zb die EKD befürwortet heißt Sterbebegleitung, also Palliativmedizin.
Sterbehilfe dagegen wird abgelehnt.
Ob die indirekte Sterbehilfe (jemandem Schmerzen nehmen, dafür aber eine Verkürzung des Lebens in Kauf nehmen) auch abgelehnt wird, weiß ich momentan nicht aus dem Stegreif. Ich vermute, dass dies im Sinne der Palliativmedizin gesehen wird, dass es sinnvoll ist, Schmerzen zu nehmen, auch, wenn dies evtl. das Leben verkürzt.
Aktive und passive Sterbehilfe dagegen werden abgelehnt. Aktiv heißt: jemanden zb zu Tode spritzen.
Passiv heißt: jemandem die nötige Versorgung zu entziehen, ihn zb Verhungern oder Verdursten lassen, wie es zb mit der im Koma liegenden Eluana Englaro in Italien geschehen ist.
„Prinzipiell kann ich mich jederzeit entscheiden, in die Schweiz zu fahren, um meinem Leben ein Ende zu setzen. Diese Frage steht nicht mehr im Zentrum, wenn wir von Fakten ausgehen: Diese Fage ist in ganz Europa gesetzlich geregelt, bei vielen kontra Sterbehilfe, bei einigen pro. Es sind Entscheidungen in die eine oder andere Richtung prinzipiell möglich. Jetzt geht es um Haltungen und Entscheidungen: Meine Haltung ist klar gegen eine Legalisierung der Sterbehilfe.“
Das ist ein inhaltlicher Widerspruch. Erst erklärst du, dass die juristische Frage geklärt ist und dann, dass du gegen eine Legalisierung bist. So gesehen könnte man auch sagen, da ich mich ja sowieso dafür entscheiden kann, in die Schweiz zu fahren, kann man es auch in Deutschland erlauben.
„Nach meinem Dafürhalten dienen die in Deutschland und Österreich angestrebten Sterbehilferegelungen nicht dem Wohl der Gesellschaft, und sie werden zum Teil mit grosser Falschheit vertreten.“
Was ist mit den Menschen, die selbst entscheiden wollen, was zu IHREM Wohl ist? Zunächst mal geht es nur darum, zu entscheiden, ob Menschen diese Wahrlmöglichkeit haben sollten oder nicht und du müsstest belegen, warum diese Entscheidung in keinem Fall zum Wohl des Menschen sien kann. Genau diese Entscheidung möchtest du ja unmöglich machen bzw. weiterhin als unerlaubt betrachtet sehen.
Das einzige Beispiel, das du bisher für „Falschheit“ vorgebracht hast ist die Verwendung von Thomas Morus. Der ist für diese Frage nun wirklich nicht entscheidend. sowenig wie es irgendwelche Praktiken bestimmter Vereine sind. All des sind sekundäre Phänomene.
„Einer Minderheit praktizierender Gläubiger wurden also in einigen Ländern rechtliche Konsequenzen aufgezwungen, so sieht es aus. “
Welche Konsequenzen sollen das denn sein? Glaubst du ernsthaft, dass jemand dazu gezwungen wird/werden soll, der ihn aus Glaubensgründen nicht tun soll? Dass dies nicht sein darf, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Du drehst hier sehr kühn die Realitäten einfach um: für Gegner der aktiven Sterbehilfe würde sich bei einer anderen Rechtslage gar nichts ändern, nur für die Befürworter.
„Wir dürfen davon ausgehen, dass in allen genannten Ländern praktizierende Christen in der Minderheit sind und diese Regelungen so wie die Abtreibungsparagraphen als staatlich abgesicherte und legale Handlungen vorgesetzt bekommen. Das ist Fakt.“
Fakt ist ebenso, dass sie von diesen Regelungen nicht betroffen sind, wenn sie das nicht wollen.
„Wo gibt es dagegen im 21. Jahrhundert christliche Kirchen in Europa, die erreichen wollen, dass Sterbehilfe und Abtreibung durch neue Gesetze verboten werden?“
Man braucht auch keine neuen Verbotsgesetze, wenn das entsprechende bislang nicht erlaubt ist. Wo liegt denn der wesentliche Unterschied zwischen der Forderung nach einem Verbot und der Forderung, etwas bisher Verbotenes nicht zu erlauben?
„Das ist eine blitzsaubere, vernünftige Aufklärung, die sich dafür einsetzt, dass wir schlichtweg keine gesetzlichen Freigaben für aktive Sterbehilfe (konkret geht es derzeit um begleiteten Suizid) brauchen.“
Das ist eine Argumentation, die in wesentlichen Teilen für nichtgläubige Menschen irrelevant ist. Diese sollen dann halt deiner Meinung gefälligst an Gott glauben, wie es sich in einer christlichen Gesellschaft sowieso eigentlich gehört, sonst haben sie eben einfach Pech gehabt.
„Sterbehilfegesellschaften verschaffen sich Lobbies, um Gläubigen Regelungen vorzusetzen, die diese nicht nur nicht wollen, sondern die ganz einfach nicht gebraucht werden“
Wenn diese Regelungen von niemandem gebraucht werden, gäbe es auch niemand, der sie durchzusetzen versucht. Ich weiss ja nicht, wie ernst du deine Horrorvorstellung von christenschlachtenden atheistischen Sterbehilfehesellschaften wirklich meinst, aber für mich ist es offensichtlich und ein wesentlicher Teil der evtl. zu treffenden Regelungen, dass, wer sie nicht in Anspruch nehmen will, dazu unter keinen Umständen gedrängt werden darf.
„Sterbehilfe-Lobbies versuchen Andersdenkenden und Gläubigen Gesetze und moralische Haltungen aufzuzwingen, die diese nicht teilen.“
Und andersherum ist dies natürlich nicht so, weil deine Haltung die richtige ist?
„Das ist eine ganz perfide und schmutzige Verdrehung, um Menschen auf die Nase zu binden, dass sogar Heiliggesprochene die Sterbehilfe vertreten.“
Sowohl DIGNITAS als auch Thomas Morus sind für die Klärung der grundsätzlichen Frage völlig unwichtig.
„Nochmals kann sich jeder eine Meinung bilden, wie ich den von mir selbst zitierten tragischen Fall vorgestellt habe.“
Das relativiert deine Enleitung nicht, ebenso ist es im geschilderten Fall recht deutlich, dass der Betreffende die religiöse Argumentation für sich nicht übernommen hat. Rechnest du ihn jetzt einfach als christliches Opfer der Atheisten? Er sagt:
„Warum bleibt aktive Sterbehilfe bei wirklich aussichtsslosen Fällen wie meinem verboten? Warum wird sie kriminalisiert? Seine Antwort: Weil die Ärzte und die Pfarrer und die Betschwestern Herr über Leben und Tod bleiben wollen. Gott hat das Leben gegeben, Gott hat es genommen, die Kirche, hör mir auf damit! Bruder, du musst mir versprechen, dass bei meiner Beerdigung kein Kirchenchor singt und kein Heuchler predigt.“
@MountainKing
Da gibt es null Widerspruch. Niemals habe ich behauptet, die Frage sei im ethischen Sinn geklärt. Meine Aussage ist: In einem Land ist es pro, in einem anderen kontra geregelt. Gesetzlich geregelt – so viel Intellekt sollten wir bemühen – bedeutet nicht ethisch geklärt. Meine Entscheidung (Klärung) heisst: Ich bin gegen Legalisierung des begleiteten Suizids, ganz in der Tradition der Käßmannschen Argumentation.
Ich befürworte das vollkommen. „Zur Freiheit sind wir berufen“, sagt Paulus. Die Entscheidung pro begleiteten Suizid ist eine Möglichkeit. Ich bin tief überzeugt in meiner Entscheidung gegen begleiteten Suizid, das ist die andere Möglichkeit.
Die Wahlmöglichkeit ist gegeben, jeder von uns muss eine Entscheidung pro oder kontra fällen. Da ich in der Argumentation mit Frau Käßmann (siehe vorangegangene Kommentare) konform gehe und daher die Legalisierung des begleiteten Suizids ablehne, ist es ganz einfach: Warum soll eine Gesetzgebung, die gar nicht notwendig ist, weil es dem sozialen gesellschaftlichen Zusammenleben förderlichere Massnahmen gibt, zum Gesamtwohl der Gesellschaft sein?
Wie blind muss man sein, um zu übersehen, dass intelligente, potente, atheistische Organisationen regelmässig das Muster der Perfidie und Verächtlichmachung einsetzen? Ganz bewusst zitiere ich diesen Fall. Der erfolgreiche Topjurist, der DIGNITAS als Vorstandsvorsitzender führt, lic.iur. Ludwig A. Minelli, Rechtsanwalt, hat es überhaupt nicht nötig, diese Blasphemie auf seine Seite zu stellen. Er tut es – behaupte ich – unbewusst, und offenbart damit eigene ungeklärte spirituelle Fragen, denn kein halbsweg intelligenter Mensch kann diese offensichtliche Falschheit übersehen. Nochmals: Der Mann ist hochintelligent. Er ist sehr erfolgreich. Er tut es ohne Not. Und es ist ganz typisch für atheistisch motiviertes Argumentieren.
Meine Haltung ist nicht notwendigermassen die richtige, warum sollte ich mir dies anmassen? Ich habe eine Entscheidung gefällt, die auf einem in diesem Forum und in diesem Kommentar zum wiederholten Male genannten Argumentationsstrang beruht. Im Sinne dieser Haltung engagiere ich mich. Es gibt übrigens tatsächlich einen kleinen Unterschied: Während ich im Sinne meines Standpunktes für gesellschaftliche Massnahmen ohne gesetzlich erforderliche Massnahmen argumentiere, will die Sterbehilfe-Lobby ein lebensverachtendes Programm gesetzlich rechtfertigen. Dieses Vorgehen nenne ich beim Namen, und der heisst Aufzwingen.
Auf diesem Niveau ist ein grosser Teil der Gesellschaft leider angekommen. Sie nehmen einfach so in Kauf, ihren Kindern erklären zu müssen, warum sie in einer Gesellschaft leben, die den Sinn des Lebens auf den Fortschritt der Vernunft reduziert und den Wert des Lebens so bemisst, dass ein individuell beschlossener Schluck aus dem Giftbecher ein (nicht allein mit der Vernunft erklärbares) Geschenk (genannt Leben) vernichtet und dabei diese Selbstauslöschung gesetzlich legitimiert.
So arm ist die Welt, die ich durch Gottvater, Jesus Christus und den Heiligen Geist erfahren habe, nicht. In etwas abenteuerlicher Abkürzung heisst das: Die Welt hat mehr, viel mehr zu bieten als den „Fortschritt der Vernunft“ zum ersten und zum zweiten den legalisierten „switch off“ für jedes Mitglied der Fortschrittsgesellschaft, das den standardisierten Würdetest nicht mehr besteht.
Dies sind bewusst kühl gewählte Worte für nichtgläubige Gesellschaftsbilder. Viele, die so liberal und scheinbar humanistisch argumentieren, sehen nicht wirklich, in welche Richtung sie laufen. Der Kernpunkt der gesamten Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Christen wird in atheistischer Sicht ganz schlicht auf den Punkt gebracht: Der Mensch hat die Fähigkeit, die Schöpfung vollständig ohne „aussermenschliche Instanzen beziehungsweise Wesen“ zu erklären und über Leben+Sterben völlig autark zu entscheiden; der Mensch ist Gott.
So wie Gläubige jeden Tag in Demut vor dem Schöpfer, seinem Sohn und dem Heiligen Geist beginnen und beschliessen, kann sich jeder Ungläubige jeden Tag in voller Grösse vor den Spiegel stellen und seine Wahrheit aussprechen: Ich allein entscheide über Leben und Tod.
Dabei haben Atheisten – ausser ihrer Evolutionsbiologie, die sie als unglücklicherweise mit Glaubenssätzen gespickte Wissenschaft verkaufen wollen – so gut wie nichts in der Hand. Wer von den Millionen Atheisten kann denn eine ethische Grundlage seines Lebens benennen. Gar nicht zu sprechen davon, dass er sie in ihren Kernpunkten vielleicht auch noch kennt.
Nehmen wir an, der Modell-Atheist kann eine Quelle benennen. Er würde zunächst die Menschenrechte EMRK nennen. Da hätten wir noch keine wirkliche Auseinandersetzung. Also nennt er im zweiten Schritt das „Manifest des säkularen Humanismus III“, mit dem er sich bis dahin kaum beschäftigt hatte.
Beim näheren Studieren des Manifests stellt sich dann heraus: Im Verlauf von 75 Jahren gab es bereits 4 Manifeste und eine ergänzende Erklärung dazu. Unterschrieben und verfasst wurden diese Manifeste u. a. von P.Kurtz, R.Dawkins, M.Schmidt-Salomon. In nur 2 Generationen wurden diese „Bibeln des Humanismus“ in ganz wesentlichen Punkten bereits mehrmals umgeschrieben.
Kein Wunder, dass sich kaum jemand damit beschäftigt, geschweige denn es in seiner Argumantation einsetzt. (In einem Folgekommentar gehe ich näher darauf ein.) Der Kreis schliesst sich, und die Frage kehrt an seinen Ursprung: Der Nichtgläubige steht vor seinem Spiegel und erklärt sich die Welt ganz alleine. Applaus!
Jetzt geht uns aber argumentativ die Luft aus. Die Käßmannschen 4 Punkte könnten genauso von einem Nichtgläubigen Menschen formuliert worden sein. Und trotzdem versuchst du genau diese gesellschaftlich-ethischen, aber nicht notwendigerweise glaubensmotivierten Standpunkte anzugreifen, gerade weil sie von klar deklarierten Gläubigen vertreten werden. Merkst du nicht, wie du in das Muster des Doktor Minelli verfällst? Gibt es ungeklärte spirituelle Fragen für dich? Theolounge ist ein gutes Forum für diese Fragen.
Vorsicht bitte bei unserem Disput. „Opfer der Atheisten“ kannst du meinen Worten nicht entnehmen. Der letzte Satz der Reportage lautet: „Über die letzte Reise Urbans ist bis zum heutigen Tage kein einziges böses Wort in der katholischen Heimatgemeinde bekannt geworden.“ Halleluja! Demut vor jedem einzelnen Menschen, weil er von Gott geschaffen wurde, dies ist ein ganz wertvoller Baustein des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Ich unterstütze die Haltung der Heimatgemeinde voll und ganz.
Wo ist nun dein Problem mit meiner Haltung, die zu differenzieren weiss: Hier ist die vollinhaltlich zu respektierende Lebens- und Sterbensgeschichte eines Menschen, und dort ist der Versuch, ohne jede Not – weil es ja klar definierte „Käßmannsche Alternativen“ gibt – der ganzen Gesellschaft per Gesetz Lebensbilder aufzuzwingen, die eine starke Minderheit aus tiefstem Herzen ablehnt.
Als Autor des Beitrags „Natürlicher Tod oder lieber Suizid“ lade ich alle Interessierten ein, sich das atheistisch motivierte „Humanistische Manifest III“ (Paul Kurtz, Richard Dawkins,…) einmal genauer anzusehen:
http://stefan888.wordpress.com/2008/04/03/atheistischer-humanismus-konkret/
[quote]Meine Aussage ist: In einem Land ist es pro, in einem anderen kontra geregelt. Gesetzlich geregelt – so viel Intellekt sollten wir bemühen – bedeutet nicht ethisch geklärt. Meine Entscheidung (Klärung) heisst: Ich bin gegen Legalisierung des begleiteten Suizids, ganz in der Tradition der Käßmannschen Argumentation.“[/quote]
Nur bist du der Ansicht, dass du eine für alle Menschen passende und korrekte ethische Entscheidung anbieten kannst, die denjenigen, die sie nicht teilen, im Zweifelsfall gesetzlich aufgezwungen werden muss. Selbst wenn eine klare gesellschaftliche Mehrheit für sich aktive Sterbehilfe ablehnen würde, muss sie das einer Minderheit nicht zwangsläufig verweigern.
[quote]Ich befürworte das vollkommen. „Zur Freiheit sind wir berufen“, sagt Paulus. Die Entscheidung pro begleiteten Suizid ist eine Möglichkeit. Ich bin tief überzeugt in meiner Entscheidung gegen begleiteten Suizid, das ist die andere Möglichkeit.[/quote]
Du willst anderen aber diese Entscheidungsmöglichkeit nehmen oder sie zumindest strafbar belassen. Und die Wahlmöglichkeit ist für Deutsche eben NICHT immer real vorhanden.
[quote] Warum soll eine Gesetzgebung, die gar nicht notwendig ist, weil es dem sozialen gesellschaftlichen Zusammenleben förderlichere Massnahmen gibt, zum Gesamtwohl der Gesellschaft sein?[/quote]
Die Gesetzgebung ist beispielsweise für die Menschen nötig, die nicht in die Schweiz fahren können/wollen. Im Übrigen muss nicht jede Gesetzesentscheidung jeden Menschen positiv betreffen, es gibt eine Unzahl Dinge, die du tun dürftest, aber bisher noch nicht getan hast und auch nie tun wirst. All das sind keinerlei Argumente gegen die Schaffung einer solchen Möglichkeit.
[quote]Wie blind muss man sein, um zu übersehen, dass intelligente, potente, atheistische Organisationen regelmässig das Muster der Perfidie und Verächtlichmachung einsetzen?[/quote]
Es dürfte dir sehr schwerfallen, das angemessen zu begründen. Willst du ernsthaft ein Argument gegen die aktive Sterbehilfe daraus basteln, dass ein diesbezüglicher Verein aus deinen Augen Morus falsch zitiert? Dann kann es mit den realen Argumenten nicht weit her sein. Wie oft bist du denn in einem Disput darauf gestoßen, dass jemand eine Ansicht pro Sterbehilfe damit begründet hat?
[quote]Während ich im Sinne meines Standpunktes für gesellschaftliche Massnahmen ohne gesetzlich erforderliche Massnahmen argumentiere, will die Sterbehilfe-Lobby ein lebensverachtendes Programm gesetzlich rechtfertigen. Dieses Vorgehen nenne ich beim Namen, und der heisst Aufzwingen.[/quote]
Da der Status quo nun einmal Sterbehilfe verbietet, ist es natürlich völlig irrelevant, dass du ständig betonst, dass du keine gesetzlichen Maßnahmen forderst. Noch einmal: WEM würde bei dieser Legalisierung etwas aufgezwungen? Wessen Entscheidungsfreiheit würde eingeschränkt?
[quote]Auf diesem Niveau ist ein grosser Teil der Gesellschaft leider angekommen. Sie nehmen einfach so in Kauf, ihren Kindern erklären zu müssen, warum sie in einer Gesellschaft leben, die den Sinn des Lebens auf den Fortschritt der Vernunft reduziert und den Wert des Lebens so bemisst, dass ein individuell beschlossener Schluck aus dem Giftbecher ein (nicht allein mit der Vernunft erklärbares) Geschenk (genannt Leben) vernichtet und dabei diese Selbstauslöschung gesetzlich legitimiert.[/quote]
Abgesehen davon, dass dies natürlich eher ein Strohmann als eine reale Darstellung ist, kannst du das aus deiner Sicht ja gern bedauern, aber es ändert nichts daran, dass sie für diejenigen, die sie nicht teilen, schlicht nicht relevant ist. Warum soll jemand, der sein Leben nicht als Geschenk Gottes betrachtet, gesetzlich dazu gezwungen werden, das zu tun, obwohl umgekehrt diejenigen, die Leben so definieren, dies problemlos mit allen Konsequenzen weiter tun können?
[quote]So arm ist die Welt, die ich durch Gottvater, Jesus Christus und den Heiligen Geist erfahren habe, nicht. In etwas abenteuerlicher Abkürzung heisst das: Die Welt hat mehr, viel mehr zu bieten als den “Fortschritt der Vernunft” zum ersten und zum zweiten den legalisierten „switch off“ für jedes Mitglied der Fortschrittsgesellschaft, das den standardisierten Würdetest nicht mehr besteht.[/quote]
Diese Abkürzung ist nicht abenteuerlich, sondern einfach Quatsch. Ansonsten sei dir unbenommen, dass du das für dich als richtig ansiehst und glaubst, dass ein Leben mit Gott viel reicher ist. Das ändert aber nichts daran, dass du nicht das Recht hast, anderen vorzuschreiben, dass sie das auch so empfinden und danach leben müssen.
[quote]Der Mensch hat die Fähigkeit, die Schöpfung vollständig ohne “aussermenschliche Instanzen beziehungsweise Wesen” zu erklären und über Leben+Sterben völlig autark zu entscheiden; der Mensch ist Gott.[quote]
Ein hier sehr häufig auftauchendes non sequitur.
[quote]So wie Gläubige jeden Tag in Demut vor dem Schöpfer, seinem Sohn und dem Heiligen Geist beginnen und beschliessen, kann sich jeder Ungläubige jeden Tag in voller Grösse vor den Spiegel stellen und seine Wahrheit aussprechen: Ich allein entscheide über Leben und Tod.[/quote]
Woraus im Endeffekt wesentlich mehr Verantwortung erwachsen würde.
[quote]Nehmen wir an, der Modell-Atheist kann eine Quelle benennen. Er würde zunächst die Menschenrechte EMRK nennen. Da hätten wir noch keine wirkliche Auseinandersetzung. Also nennt er im zweiten Schritt das “Manifest des säkularen Humanismus III”, mit dem er sich bis dahin kaum beschäftigt hatte.[/quote]
Vielleicht kann dir ja irgendwann mal jemand begreiflich machen, dass man durchaus ohne heilige Schriften und ewige Wahrheiten moralisch handeln kann.
[quote]Kein Wunder, dass sich kaum jemand damit beschäftigt, geschweige denn es in seiner Argumantation einsetzt. (In einem Folgekommentar gehe ich näher darauf ein.) Der Kreis schliesst sich, und die Frage kehrt an seinen Ursprung: Der Nichtgläubige steht vor seinem Spiegel und erklärt sich die Welt ganz alleine. Applaus![/quote]
Wenn ich auf deine Argumentationsschiene auffahren wollte, könnte ich sagen, dass du dir halt lieber irgendetwas einbildest, um die Bürde des „Alleinseins“ und der Eigenverantwortung nicht schultern zu müssen.
[quote]Jetzt geht uns aber argumentativ die Luft aus. Die Käßmannschen 4 Punkte könnten genauso von einem Nichtgläubigen Menschen formuliert worden sein.[/quote]
Die Aussage:
[quote]Wenn ich glauben kann, dass Gott meine Leben hält und trägt über den Tod hinaus, dann muss ich dem Tod nicht ausweichen.[/quote]
könnte wohl kaum von einem Nichtgläubigen stammen und sie ist die Grundlage der Argumentationen.
[quote]Und trotzdem versuchst du genau diese gesellschaftlich-ethischen, aber nicht notwendigerweise glaubensmotivierten Standpunkte anzugreifen, gerade weil sie von klar deklarierten Gläubigen vertreten werden.[/quote]
Käßmann sagt direkt nach den von dir zitierten Punkten:
[quote]Liebe Gemeinde, es geht gar nicht anders, als von der Auferstehung her in diesen Tagen auf die Frage der Sterbehilfe zu blicken. Wir sprechen vom Auferstandenen und nicht von einem Toten. Dieser Glaube gibt uns Lebenskraft. Dieser Glaube kann uns halten und tragen, da wo wir andere im Sterben begleiten, wo wir einen geliebten Menschen verlieren und wo wir selbst im Sterbeprozess stehen.[/quote]
Wie ich schon anführte, ist daher die Grundlage dieser Argumentation dezidiert religiös und keine „blitzsaubere, vernünftige“ Beweisführung.
Der Kern meines ersten Einwurfes war eben gerade der Hinweis darauf, dass die gesellschaftlich-ethischen Kritikpunkte, die von Gläubigen vorgebracht werden, zumeist nur vorgeschoben sind, denn über sie könnte man debattieren. Damit habe ich im Übrigen schon von Anfang an klargemacht, dass ich nicht jeden Einwand gegen die aktive Sterbehilfe für falsch oder irrelevant halte. Es ist dabei egal, wer ihn äußert, aber ich störe mich daran, dass diese Gründe vorgeschoben werden. Denn selbst, wenn die 4 Punkte erfült bzw. abgestellt würden, wäre Frau Käßmann weiterhin gegen die Legalisierung und zwar aus Glaubensgründen.
[quote] Merkst du nicht, wie du in das Muster des Doktor Minelli verfällst? Gibt es ungeklärte spirituelle Fragen für dich? Theolounge ist ein gutes Forum für diese Fragen.[/quote]
Eine Frage stelle ich mir allerdings, nämlich, warum du krampfhaft versuchst, eine religiös fundierte Argumentation als rein rational und vernünftig zu verkaufen.
[quote]Demut vor jedem einzelnen Menschen, weil er von Gott geschaffen wurde, dies ist ein ganz wertvoller Baustein des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Ich unterstütze die Haltung der Heimatgemeinde voll und ganz.[/quote]
Dann müsstest du ja auch kein Problem mit weiteren Menschen haben, die diesen Tod freiwillig wählen und zwar legal in Deutschland.
[quote]Wo ist nun dein Problem mit meiner Haltung, die zu differenzieren weiss: Hier ist die vollinhaltlich zu respektierende Lebens- und Sterbensgeschichte eines Menschen, und dort ist der Versuch, ohne jede Not – weil es ja klar definierte „Käßmannsche Alternativen“ gibt – der ganzen Gesellschaft per Gesetz Lebensbilder aufzuzwingen, die eine starke Minderheit aus tiefstem Herzen ablehnt.[/quote]
Deine Haltung ist nicht differenziert, sondern schizophren: du lehnst aktive Sterbehilfe ab und willst, dass sie in Deutschland nicht legalisiert wird, hast aber angeblich gleichzeitig kein Problem damit, wenn sie jemand in Anspruch nimmt. Man darf ja annehmen, dass du deine Argumentation auch auf die Länder ausdehnst, in denen eine Legalisierung besteht, und möchtest, dass sie dort am besten wieder zurückgenommen wird. Damit wäre die Wahlmöglichkeit gar nicht mehr gegeben.
Es besteht ein feiner Unterschied zwischen dem Schaffen einer Möglichkeit und dem Zwang sie auszunutzen.
Wahlmöglichkeit? Ich frage nochmal: Wahlmöglichkeit – real? Die reale Situation ist doch die, dass hundertausende Deutsche und zehntausende Österreicher derzeit KEINE Hospizplätze, Betreuung mit Palliativmedizin und sonstige Sterbeplätze finden können!!
Immer wieder faszinierend, wie man als bekennender Gläubiger wahrgenommen wird. Wir merkwürdigen Wesen (Gläubige) handeln manchmal mystisch (empfangen der Hostie in weihrauchgefüllten Kulträumen), dann wieder rational (Ausfüllen der Steuererklärung), und wieder emotional (Sohn hat Mathematikschularbeit verhaut weil schlampig vorbereitet), endlich liebevoll (weil wir endlich wieder begriffen haben, wie gross die Liebe unseres Partners ist), schliesslich engagiert, weil wir sehen, wie riesige Menschenmengen in den reichsten Gesellschaften der Welt keinen Platz zum Sterben haben, weil unsere Politik+Kirchen+NGOs schlicht versagen mit notwendigen Massnahmen.
Du fragst, warum ich (vielleicht verbissen) dafür kämpfe, gläubige Positionen rational zu vertreten? Weil es mir definitiv gegen den Strich geht, in einer Gesellschaft, die mittlerweile etwa gleichviel Atheisten und Gläubige aufweist, weniger um REALE Probleme zu streiten, sondern beim Diskurs mit Atheisten so sehr in ideologische Dispute verwickelt zu werden, dann und gerade dann wo es um konkrete Not geht.
Das spiegelt sich im weiteren gesellschaftlich ziemlich genau in der politischen Pattstellung zwischen Konservativen (Beispiel CDU bzw. ÖVP in Österreich) und Sozialdemokraten (SPD bzw. SPÖ), die macht- und ideologieorientierte Grabenkämpfe ausüben, statt konkrete Lösungen umzusetzen.
Die Käßmannschen 3 Punkte (lassen wir den Punkt Niederlande weg, dann bleiben) 1.Palliativmedizin und 2.Hospizplätze und 3.Patientenverfügungen sind glaubensunabhängig umzusetzen; Hey man, ist das so schwer zu begreifen?
Ich habe es bereits einmal bestätigt: An diesem wirklich miesen Machwerk des R.Dawkins ist die Forderung nach einer klaren Organisation atheistischer Interessen gut und richtig. Warum versteckt ihr euch so? Findet endlich gesellschaftlich und politisch relevante Organisationsformen, damit das „Feindbild“ präsent wird und wir das Weisse in euren Augen sehen können! (Keine Angst, wir haben uns verpflichtet, unsere Feinde zu lieben!)
1.Gesetzliche Massnahmen sind konkret jetzt völlig falsch:
Gesetze kosten Zeit und Geld, so klar kann man da auf den Punkt bringen. Die Umsetzung der Käßmannschen 3 Punkte kosten ebenfalls Geld, aber es geht weniger Zeit verloren. Wie gesagt, Zeit ist Geld.
2.Legalisierung:
Auf dem Niveau – Mensch ja, wir wollen irgendeine diffuse Freiheit, wir wollen Sterbehilfe – ist ein grosser Teil der Gesellschaft leider angekommen. Sie nehmen einfach so in Kauf, ihren Kindern erklären zu müssen, warum sie in einer Gesellschaft leben, die den Sinn des Lebens auf den Fortschritt der Vernunft reduziert und den Wert des Lebens so bemisst, dass ein individuell beschlossener Schluck aus dem Giftbecher eine Selbstauslöschung gesetzlich legitimiert.
Die Welt hat einfach mehr, viel mehr zu bieten als den “Fortschritt der Vernunft” zum ersten, den diffusen Willen zur Freiheit zum zweiten, und zum dritten den legalisierten „switch off“ für jedes Mitglied der Fortschrittsgesellschaft, das den standardisierten Würdetest nicht mehr besteht.
Eine absolut starke Verdrehung, gratuliere.
Könnte ich diesen Einwand nur aufnehmen, jeden Morgen würde ich einen Morgenkuss, jeden Abend einen Abendkuss dafür opfern.
Eine Rücknahme der Legalisierung der Sterbehilfe (z.B. in den Niederlanden) würde keinem Menschen aufzwingen, das Leben als Geschenk Gottes betrachten zu müssen. Der atheistisch orientierte Mensch müsste einfach nur zur Kenntnis nehmen, dass eine Mehrheit der säkularen gesellschaft in diesem Fall anders entschieden hat. Weiters nimmt er sich ein Beispiel an der Völkerwanderung, zieht in ein Land mit Sterbehilfe, und nimmt die unglaublich wunderbare Hilfe zahlreicher atheistisch-humanistischer, hochmotivierter Organisationen an, die ihn auf seinem Sterbeweg monetär (geistlich geht ja wohl nichts) grosszügigst unterstützen.
Wie heissen diese atheistisch-humanistischen Organisationen nochmal? Ich kann mir das so schlecht merken. Caritas? Nein. Franzikaner? Nein. Dominikaner? Nein. Zisterzienser? Nein. Augustiner? Nein. Benediktiner? Nein. Malteser? Nein. Diakonisches Werk? Nein. Salesianer? Nein. Don Bosco? Nein. Karmeliter? Nein. – O.K., die Leser wissen natürlich, dass diese Liste schier unendlich weiter geführt werden könnte…
Absatz.
Heute darf ich mich gleich nochmal zitieren: „So wie Gläubige jeden Tag in Demut vor dem Schöpfer, seinem Sohn und dem Heiligen Geist beginnen und beschliessen, kann sich jeder Ungläubige jeden Tag in voller Grösse vor den Spiegel stellen und seine Wahrheit aussprechen: Ich allein entscheide über Leben und Tod.“ Du meinst dazu:
Das klingt doch gut. Wo genau und wie übernimmt deine atheistische Gesellschaft mit ihren Individuen denn mehr Verantwortung? Da ist weit und breit nichts zu sehen.
Eine Zeitlang hiess es spöttisch von Ungläubigen: Na ihr Christen, in der Kirche seid ihr fromm, zu Hause allzu menschlich, und politisch nur Verhinderer.
Für Atheisten heisst die neue Formel: Am Büchermarkt und im Internet seid ihr grossartige Theoretiker, zu Hause nicht besser als Gläubige, und politisch seid ihr im eigenen Namen nicht präsent.
Absatz:
Zitat aus meinem Kommentar: „Nehmen wir an, der Modell-Atheist kann eine Quelle benennen. Er würde zunächst die Menschenrechte EMRK nennen. Da hätten wir noch keine wirkliche Auseinandersetzung. Also nennt er im zweiten Schritt das Manifest des säkularen Humanismus III.“ Du meinst dazu:
Wunderbar formuliert. Aber was heisst das genau: „Ich bekenne mich nicht.“ Das ist nicht nur gegenüber einem Gläubigen schwierig, sondern auch in der realen Welt der politischen Umsetzung völlig untauglich: Wer soll die Partei der Ungläubigen wählen, ohne Programm?
Ein verfügbares Programm für atheistische Humanisten nennt sich „Humanistisches Manifest III“ (1999). Ich sehe allerdings keine massgebliche Diskussion (in Europa) zu diesem von durchwegs einflussreichen Wissenschaftlern und Persönlichkeiten verfassten und unterzeichneten Dokument.
Man fühlt sich fast schon einsam, so eine Programm näher anzusehen und zu kommentieren: http://stefan888.wordpress.com/2008/04/03/atheistischer-humanismus-konkret/
Dein potentielles Gegenargument – Eine reine Partei der Gläubigen gibt es nicht, respektive hat sie keine nennenswerte Stimme – trägt nicht weit. CDU, CSU und ÖVP hatten jedenfalls klare Profile christlicher Prägung. SPD und SPÖ hatten auch einmal klare nichtchristliche Statuten. Das ist gegenwärtig natürlich ziemlich irrelevant… Jetzt die 100.000 Euro Frage für Atheisten: Vielleicht weil schlaffe Kirchenverweigerer es verabsäumt haben, müden Christen den Rang abzulaufen? Da wäre doch eine Chance gewesen für Atheisten; aber Angst vor speed kills, oder was?
Na da haben wir aber ein putziges Geschütz aufgefahren.
Wie ich weiter oben bereits sehr schön gezeigt habe: Ihr seid dran, euch einmal wirklich zu deklarieren und etwas politisch relevantes ins Leben zu rufen und umzusetzen. Ihr seid einfach nicht organisiert, die Gesellschaft kennt euch doch gar nicht!
Da müsstet ihr, ja ihr doch mal was schultern…
Apropos: Unsere Eigenverantwortung sieht so aus, dass meine Frau und ich in der Kirchengemeinde und gesellschaftlich aktiv sind, also neben der Eigenverantwortung des Glaubens gesellschaftlich tätig sind. Für meine Person darf ich anfügen, das ich christlich aufgewachsen bin, dann etwa 20 Jahre den Glauben nicht leben konnte und wollte, den Glauben katholischer Prägung (Eltern gemischt katholisch – protestantisch) schliesslich ziemlich unerwartet wieder gefunden und erarbeitet habe – ein wohl eher typischer Fall einer Glaubensgeschichte, die dem Stereotyp der „Kindesmisshandlung nach R.D.“ so gar nicht entspricht…
1.Vorgeschobene Gründe:
Diese gesellschaftlich-ethischen Gründe sind nicht vorgeschoben, sondern reale Anliegen, weil die Zeit drängt. Wie ich aber weiter oben bereits ausgeführt habe, ist es sehr gut möglich, bei den definierten 3 Käßmannschen Punkten ganz über ideologische Grenzen hinwegzuschauen. Bei einem gesellschaftlichen Konsenz dieser ideologisch völlig unbedenklichen Fragen würden sofort Massnahmen eingeleitet, die hunderttausenden Einzelschicksalen in Deutschland und Österreich helfen!
2.Gegen Legalisierung aus Glaubensgründen:
Gemäss dem gerade Gesagten ist dieser Teil der Antwort eine rein akademische Übung.
Gegen Legalisierung aus Glaubensgründen: Ja!
Für jeden engagiert Gläubigen ist die hedonistische, säkulare Gesellschaft eine Chance zur Bekehrung vieler Fehlgeleiteter, und oftmals eine grosse Zumutung.
Zumutung einerseits, Unterhaltungspotential andererseits sind Äusserungen von Wohlstandsaposteln wie folgt: „Gott… ist eifersüchtig, und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger, ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder- und Völker mordender, ekliger, grössenwahnsinniger, sadomsochistischer, launisch-boshafter Tyrann“ (Richard Dawkins). Diesen unreifen Schwachsinn müssen wir ertragen, und tun es auch.
Gerne wiederhole ich mich: Ich liebe diesen publikumsgeilen Atheisten, der die einzig richtige Forderung aufgestellt hat: Atheisten aller Länder, vereinigt euch!
Natürlich, diese Haltung ist für einen naturalistischen, atheistischen Humanisten nicht nachvollziehbar. Das ist gut so!
Slow motion, letzter Teil:
Gläubige Christen sind (in der Regel) demokratisch.
Niederlande: Wo die Legalisierung beschlossen wurde, haben wir Christen (wie jeder andere) die Gesetze zu akzeptieren, nicht aber mit unserer Meinungsfreiheit hinter dem Berg zu halten.
Deutschland, Österreich: Du wirst kaum Angst haben, dass ich aufgrund der bestehenden Abtreibungsgesetze Amok laufe, oder?
Genau auf diesen ganz, ganz feinen Unterschied kommt es an:
Solange ich Möglichkeit sehe, zusammen mit Atheisten (derzeit kann man nur sagen, egal welcher Zugehörigkeit) , und/oder Christdemokraten, und/oder Sozialisten und/oder Linken die Punkte 1.Palliativmedizin 2.Hospizeinrichtungen 3.Patientenverfügungen flächendeckend umzusetzen, werde ich mich mit allen demokratischen und spirituellen Mitteln dafür einsetzen!
Mir ging es um die prinzipielle Möglichkeit, begleiteten Suizid zu wählen. Ansonsten widerspreche ich hier natürlich nicht.
Eigentlich nein, warum das getan wird,ist eigentlich einfach nachzuvollziehen.
„
Die Verwicklungen beschwörst du doch selbst herauf. Wenn du eine Debatte darüber führen würdest, wie am besten so vielen Menschen wie möglich ein menschenwürdiges Sterben ermöglicht werden kann mit bester medizinischer Betreuung usw. gäbe es doch gar keine ideologischen Gräben. Du selbst stellst es aber unter die Thematik, wie man den Wunsch nach aktiver Sterbehilfe nicht nur so oft wie möglich vermeiden, sondern prinzipiell verbieten kann und eröffnest damit eine Wertedebatte, die von deiner Seite aus nicht mehr rein rational geführt wird.
Ich will es noch einmal wiederholen: das ist doch exakt der Kritikpunkt, den ich hier vorgebracht habe. Du tust so, als würde die Lösung der realen Probleme die Frage nach dem grundsätzlichen Recht auf aktive Sterbehilfe beantworten. Das ist aber nicht der Fall, weil auch dann immer noch Menschen in bestimmten Situationen diesen Wunsch haben werden. Und ihnen gegenüber argumentierst du dann letztendlich nicht mehr rational, obwhl auch sie sich in einer konkreten Notsituation befinden.
Das bestreitet doch niemand, aber es löst die grundsätzliche Frage der aktiven Sterbehilfe nicht, die von Käßmann und dir dann glaubensbedingt beantwortet wird.
Und das bekanntlich über die Jahrtausende auch sehr konsequent durchgehalten. Warum aber würde das diese Diskussion oder die Problemlösung in irgendeiner Form erleichtern? Wozu brauchst du denn plötzlich atheistische Organisationen, wenn schon kleinste Sterbehilfevereine dich in leichte Paranoia versetzen, siehe deine Aussage: „Wie blind muss man sein, um zu übersehen, dass intelligente, potente, atheistische Organisationen regelmässig das Muster der Perfidie und Verächtlichmachung einsetzen?“
Das ist absurd. Eine Legalisierung der aktiven Sterbehilfe wäre eine rein gesetzgeberische Maßnahme, die weder teurer wäre noch länger dauern würde als ein Umbau/Ausbau des medizinischen Systems.
Und das ist das, was du den betroffenen schwerstkranken Menschen auch sagen würdest? Da du rational argumentieren möchtest, nenne doch mal einen rationalen Grund, warum ein Mensch Zeitpunkt und Art seines Sterbens nicht selbst bestimmen können soll.
Die diese Entscheidung ja auch irgendwie begründen müsste. Du zeigst ja da auch sehr schön deine Strategie, die ich eingangs eben kritisieren wollte: du möchtest eine säkuläre Mehrheit mit säkulären Argumenten überzeugen, obwohl du in Wahrheit religiös motiviert bist. Da aber in jedem Fall die prinzipielle Frage nach dem Recht des Einzelnen auftauchen wird, wird dies nicht funktionieren. Es sei denn, es existieren tatsächlich rationale Gründe, schließlich kann es ja um eine Abwägung von Rechtsgütern gehen: wenn es beispielsweise nicht möglich ist, auszuschließen, dass viele Menschen gegen ihren Willen zur aktiven Sterbehilfe gedrängt werden, wäre dies ein möglicher Grund, sie nicht zulassen.
Du hattest eben innerhalb eines Szenarios argumentiert, in dem es diese Möglichkeit NICHT mehr gibt.
Zusammengefasst: was dir und Käßmann fehlt, ist eine rationale Begründung dafür, dass man einem Menschen prinzipiell nicht erlauben darf, über das Ende seines Lebens selbst zu bestimmen. Rationale Gründe habt ihr für die Verbesserung der medizinischen Situation und für alle Maßnahmen, die die Minimierung der Zahl von Menschen, die diese Entscheidung treffen wollen, befördern. Darüber muss man mit Humanisten auch nicht streiten. Allerdings stellt ihr die rationalen Argumente immer in diesen Kontext (siehe auch deinen Blogeintrag hier). Dann musst du dich auch nicht wundern, darauf angesprochen zu werden.
Ja, ich kann mir schon lebhaft vorstellen, wie du freudig eine atheistische Massenorganisation begrüßen würdest. Du liest wie sehr viele einfach schon viel zu viel in den Begriff Atheismus hinein. Auch aus „gläubig sein“ lässt sich noch nicht ablesen, was derjenige wirklich will, ich könnte genausogut verlangen „die Gäubigen“ sollten sich endlich mal richtig organisieren, anstatt sich in Hunderte verschiedene Religionen/Konfessionen/Glaubensgemeinschaften aufzuspalten.
Typisch ist das kaum, typisch ist vielmehr, dass Kinder die Überzeugungen, innerhalb derer sie erzogen wurden, beibehalten.
Weil ihr es argumentativ nicht entkräften könnt, wenn ihr an die gesamte Bibel als gültiges Wort Gottes und zutreffender Beschreibungen historischer Ereignisse glaubt, müsst ihr es wohl tatsächlich ertragen. Die „gehobene“ Theologie macht es sich da etwas einfacher.
Kein Problem. Dein Irrglaube/Wunsch (kann mich nicht entscheiden) ist nur, dass damit die Frage der aktiven Sterbehilfe vom Tisch ist.
Ich wiederhole eine Frage, die ich dir schon in einem anderen Kontext gestellt habe: wie begründest du einem nichtgläubigen sterbenskrankem und leidenden Menschen, der nach Erfüllung der Punkte austherapiert ist und sterben möchte, dass er es nicht darf?
@MountainKing
Da vergeht einem schon die Lust am Diskurs. Die Rede brauchte in Bezug auf Österreich und Deutschland nie von Massnahmen sein, die dazu führen, die Sterbehilfe in der Art des begleiteten Suizids prinzipiell zu verbieten, denn dieser Weg ist ja aktuell in diesen Ländern kraft Gesetz verboten.
So gesehen sind die Befürworter an der Reihe, zu belegen, warum sie diese gesetzliche Situation verändern wollen, die Befürworter haben ihren Wunsch nach Legalisierung der aktiven Sterbehilfe mit überzeugenden Thesen und Argumenten zu beantworten.
In diesem Zusammenhang wird der Begriff der Menschenwürde immer wieder hochgespielt. Dieser Begriff wird bei näherer Betrachtung mit so unscharfen Konturen eingesetzt, dass er nur schwer zur Klärung beitragen wird. Wie lautet ein atheistisch-ethisch formulierter Würdebegriff, der die „terminale Sedierung“ eines Menschen miteinschliesst?
Das Recht auf Selbstbestimmung des Menschen wird von den Befürwortern immer wieder zitiert. Selbstbestimmtes Handeln und Leben können als Kennzeichen eines mit freiem Willen ausgestatteten, selbstständigen, verantwortungsbewußten Erwachsenen gelten. Dabei ist der Gefahr zu begegnen, dass ein Selbstbestimmungsrecht mit Willkür und Selbstgerechtigkeit gleichgesetzt wird. Welche Vorkehrungen wollen Befürworter der Sterbehilfe treffen, um einer stetigen Zunahme der Selbstrichtung (in Form des begleiteten Suizid), oder eines Drängens in den Suizid zu begegnen?
Wie sieht eigentlich ein atheistisch-ethisch argumentiertes Recht auf Selbsttötung aus? Sowohl DIGNITATE als auch EXIT und DGHS kontern nicht sehr inhaltsdienlich mit einem Mix aus diffusen Würdebegriffen und antichristlichen Parolen.
Das ist alles andere als überzeugend.
Selbst dort, wo ein gewissen Mass an Ethik (z.B. von Seiten der DGHS) zu sehen ist, stehen strittige Begriffe einer Klärung mit Andersdenkenden im Weg. Nehmenwir als Beispiel „terminale Sedierung“:
Terminale Sedierung ist ein Begriff aus der Medizin, der noch uneinheitlich definiert ist und kontrovers diskutiert wird. Grundsätzlich handelt es sich um die Gabe stark beruhigender (sedierender) Medikamente bei Sterbenden. Da prinzipiell die Möglichkeit besteht, den Tod der Patienten durch eine solche Sedierung zu beschleunigen, ist die Grenze zwischen terminaler Sedierung und Sterbehilfe unscharf oder strittig. Viele Mediziner bevorzugen aus diesem Grund den Begriff palliative Sedierung, um eine nicht eine so offensichtlichdie Tendenz zu gezielt todesbefördernden Massnahmen zuzulassen
Ach ja. Wie es aussehen kann, wenn jemand ideologische Gräben errichtet, können wir am Beispiel des Gründers der Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben, Herrn Atrott, recht gut ersehen:
„Die von mir von 1980 bis 1993 geleitete DGHS hat der gesellschaftlichen Akzeptanz der passiven und indirekten Sterbehilfe sowie den Patientenverfügungen im Nachkriegsdeutschland zum Durchbruch verholfen. Dies gelang ihr in einem durch die Christensekte aufgehetzten fanatischen Umfeld. Die Verbrechen der Christensekte übertreffen die aller anderen Religionen, ja aller organisierten Verbrechen insgesamt. Allein die Morde der Christensekte sind auf ca. 300 Millionen zu beziffern. Das ist nur die Spitze des Eisberges dieser Henkerssekte. Ausgerechnet diese (christliche) Sekte konnte uns in Deutschland ungestraft als angebliche „Henker“ bespucken und einmal mehr eine gekonnte Jud’ –Süß-Kampagne hinlegen, an welcher außer der Hamburger „Zeit“ alle deutschen Medien teilnahmen. Donnerwetter, eine Henkerssekte von 300 Millionen Morden und einen Gehängten Schwerverbrecher als „Gott“! Wen wundert es, dass ich von diesen hinterfotzigen „Lebensschützern“ gekidnappt wurde und fast ein Jahr von dieser Henkerssekte festgehalten wurde?
Nachdem selbst die christliche Theologie ergeben hat, dass fast alle Ansprüche auf Gott, die die Christen stellen, auf Lüge, Betrug und Fälschungen beruhen, ist festzustellen, dass das herrische und gebieterische Auftreten dieser Sekte ganz im Gegensatz zu dieser immer mehr brechenden Scheinlegitimation für Herrschsucht (christlicher Jargon: „Demut“ und „Bescheidenheit“) und somit Betrugsverbrechen steht. Die christlichen Pfarrer wissen heute schon allein durch ihr Theologiestudium, dass die Christensekte auf einer durch Lüge und Betrug erschlichenen Scheinlegitimation ihre Herrschaft (christlicher Jargon: „Autorität“) über das irregeführte Volk (christlicher Jargon: „Schafe“) gründet. Diese „Autorität“ beruht allein auf einem mittels Gehirnwäsche verbreiteten Betrug. Was gibt es heute in der christlichen Theologie, was nicht von Theologen bestritten wird? Christentum ist damit kein Problem der Religionsfreiheit, sondern ein solches der Verbrechensbekämpfung, insbesondere der Prävention solcher Verbrechen. Es gibt kein Menschenrecht auf Lüge, Betrug und Verbrechen. 300 Millionen Ermordete durch diese Sekte beweisen dies 300millionenmal!“ (Hans Henning Atrott).
Soviel zu der von dir beanstandeten Feststellung „Wie blind muss man sein, um zu übersehen, dass intelligente, potente, atheistische Organisationen regelmässig das Muster der Perfidie und Verächtlichmachung einsetzen?“
Die in Deutschland führenden Meinungsmacher DIGNITATE, EXIT und DGHS leiden alle 3 unter diesen „Stilfragen“, weil sich Menschen in ihrem Namen vorwiegend im Namen der Falschheit und Verächtlichmachung äussern. Christen bringen das zur Sprache, aber es gilt: No problem, wir halten das locker aus. Andererseits nützt es der Verständigung ganz und gar nicht.
In den blogs theolounge und .bewegendes habe ich das längst getan. Mit den oft zitierten und unstrittigen 3 Punkten ist geklärt, dass eine Hilfe für sterbende Menschen abseits weltanschaulicher Fragen in ganz besonderer Dimension sehr konkrete Anforderungen stellt: Während „Sterben nach Schweizer Muster“ nach eidgenössischen Erfahrungen hochgerechnet in Deutschland von etwa 5.000 Menschen in Anspruch genommen würde, geht es gesamt gesehen um einige 100.000 Menschen, die Sterbeplätze suchen… Das dürfen wir einfach nicht aus den Augen verlieren.
1. Rational diskutieren nach atheistisch-naturalistischer Lesart bedeutet also, unter allen Umständen und in jedem denkbaren Fall den Axiomen der naturalistischen Wissenschaften zu gehorchen.
Das ist ein Witz. Punkt.
Solange Naturalisten behaupten, und ich lege Wert auf den Begriff „behaupten“, dass Philosophie, Metaphysik, Wissenschaftstheorie und Theologie immer dann „irrationale“ Disziplinen sind, wenn sie von Anhängern des „Dualismus“ angewandt werden, kann es mit Naturalisten keine gemeinsame Klärung geben: Fragen wie die Sterbehilfe werden in der Folge reine Machtfragen, die von der sich durchsetzenden Mehrheit entschieden werden. (Dualismus an dieser Stelle als „dualistische Geist-Gehirn Hypothese“ in der Tradition von J.C.Eccles und Karl Popper.)
2. Rational diskutieren bedeutet für mich auch, den gesellschaftlich möglichen Konsens zu prüfen, und damit vor allem den Teil des Problems zu behandeln, der die grösste Anzahl von Menschen betrifft, und diesen Teil einer konsensualen Lösung zuzuführen. Du erinnerst dich an die 3 Punkte Palliativmedizin, Hospizeinrichtungen, sowie christliche und sonstige Patienverfügungen? Diese wurden von uns beiden ausser Streit gestellt, und ich wiederhole: Dieser Teil der rationalen Diskussion ist abgearbeitet.
Eine flächendeckende Umsetzung der Sterbehilfe eröffnet aus heutiger Sicht folgende Problemfelder:
1. Begleiteter Suizid bedeutet notgedrungen Mitwirkung eines Arztes. Ich kann verstehen, dass ein guter Teil der betroffenen Ärzte in dieser „terminalen Mitwirkung“ einen direkten Widerspruch zur Lebenserhaltung sieht.
2. Der häufig genannte Legalisierungsfaktor spielt bei den befragten Ärzten eine Rolle, aber nicht in signifikantem Ausmass: „Im Falle einer Legalisierung von Sterbehilfe gaben 18% der Allgemeinmediziner an, aktive Sterbehilfe durchführen zu wollen.“ (Erkenntnisse und Hinweise liefert eine bundesweite Befragung aus 2004, Georg-August-Universität Göttingen.)
3. Die Problematik der ärztlichen Fehleinschätzung eröffnet ein weiteres Feld mit kaum lösbaren Fragen. „Die befragten Allgemeinärzte gaben als einen der hauptsächlichen Beweggründe gegen die Durchführung von aktiver Sterbehilfe die Gefahr der ärztlichen Fehleinschätzung (31,3%) an.“ (Göttingen 2004)
4. Menschen werden gegen ihren Willen zum begleiteten Suizid gedrängt. „Die Teilnehmer der vorliegenden Studie wiesen häufig auf die Missbrauchsgefahr als Argument gegen die Durchführung von aktiver Sterbehilfe hin (34,4%). (Göttingen 2004)
5. In freien Kommentaren wurde hier auf die Gefahr einer „Kosten- Nutzen- Analyse bezüglich des Lebensrechtes von kranken, behinderten und alten Menschen“ sowie ein „sozial verträgliche Ableben“ aufmerksam gemacht.“ (Göttingen 2004)
Wie sehen die Antworten aus?
Anmerken möcht ich darüber hinaus 2 Punkte. Zum einen möchte ich darauf hinweisen, dass bei den Zahlen aus Göttingen überhaupt die Frage zu stellen ist, ob der ärztlich begleitete Suizid der ethisch vertretbarste Weg ist. Du erinnerst dich, dass ich von Anfang an diese Form des begleiteten Sterbens in den Mittelpunkt gestellt habe. Es scheint selbst nach Legalisierung nur 1/5 der Allgemeinmediziner bereit zu sein, aktive Sterbehilfe durchzuführen. Macht es unter diesen Umständen Sinn, die Ärzte als Mitwirkende verpflichten zu wollen? Ich möchte als Hausarzt nicht von meinem Patienten auf Durchführung des begleiteten Suizids verklagt werden, weil ich sein Arzt des Vertauens bin und diese Sterbeform prinzipiell legal ist.
Ich schlage im Sinne des naturalistischen Humanismus ein humanistisches Sterbeamt vor, wo suizidwillige Menschen unter Wahrung juristischer Vorgaben selbst die Möglichkeit haben, den Inhalt ihres Giftfläschchens zu bestellen, und das auch selbst durchführen. Wie wir besprochen haben, gibt es auch bei der begleiteten Sterbeform eine Reihe von Voraussetzungen, eine gewisse Form der Fitness und Reisefähigkeit, die voruasgesetzt wird; da wäre die Bestellung über das Sterbeamt ein durchaus gangbarer Weg. Der Arzt bestätigt anschliessend den eingetretenen Tod und die Papiere des Sterbeamtes, voilà.
In der gesamten Debatte ist auch der Stellenwert der Legalisierung zu beurteilen: Mit realen Zahlen betrachtet handelt es sich um eine ausgeprägte Minderheitenregelung, wie die genannten Hochrechnungen nach Schweizer Erfahrungen ergeben. Wieweit der Gesellschaft in dieser Frage also effektiv geholfen würde, ist hinterfragenswürdig.
Es ist nicht die grundsätzliche Frage gläubigen versus nichtgläubigen Lebens, die der praktischen Umsetzung von Massnahmen, die sowohl von Käßmann als auch von der DGHS befürwortet werden (ja genau, unsere oft erwähnten 3 Punkte) im Wege stehen würde. Das ist schlicht nicht der Punkt.
Dabei möchtest du ganz gezielt diese zutiefst ethische Frage mit deinen ideologischen Anliegen vermischen, um bei dieser Gelegenheit dein naturalistisches Wirklichkeitsbild durchzubringen.
Auch wenn ich über viele Seiten einen „vermischten Diskurs“ zugelassen habe, sage ich an diese Stelle: Stopp, einige der real anstehenden Fragen wurden behandelt, und die darüber hinaus bestehenden ideologischen Streitfragen sind an anderer Stelle zu klären.
Die weltanschauliche Diskussion führe ich mit jedem, der das wünscht, aber eben losgelöst von der Frage der Sterbehilfe. Da ich demnächst den Kommentar des Humanistischen Manifest III in dieses Forum stelle, wird der Diskurs aufs Neue eröffnet werden. Im übrigen verweise ich gerne auf die rege, intensive und weitestgehend von gegenseitigem Respekt getragene Diskussion zwischen Kamenin und Thomas Schärtl, die (losgelöst von ethisch-emotionalen Fragen) der Kernfrage „Weltbild mit oder ohne Gott“ nachgeht.
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