Morgens kommen, abends sterben. So oder so ähnlich lautet die Divise des schweizer Vereins „Dignitas“, der diesen Sonntag auch Thema bei Anne Will im ARD war. Die Problematik, die Dignitas gerne leugnet und verharmlost, ist dabei folgende: Der Verein „Dignitas“ verdient sein Geld mit dem Tod, er verdient also nichts, wenn die Menschen weiterleben wollen. Er ist also keineswegs unabhängig oder steht über den Dingen. Ein weiteres Problem ist der sog. Automatismus: wenn Menschen zu Dignitas kommen, dann funktionieren sie oft nur noch wie Roboter: sie haben sich irgendwie vorgenommen, zu sterben und sind bereit dazu, diesen Weg „durchzuziehen“. Fatal dabei ist, dass es unzählige Menschen gibt, die in ähnlicher Weise „am Ende“ waren, aber z.B. in der Palliativmedizin psychologisch fachgerecht beraten und betreut wurden, so dass sie rückblickend sagen: Gott sei Dank, dass mir niemand meinen Wunsch nach Sterben erfüllte ! Gott sei Dank, dass ich stattdessen Hilfe fand, Hilfe, die mir Mut machte zum Weiterleben – vielleicht selbst trotz unheilbarer Krankheit. Das Problem ist also: Dignitas verdient Geld mit dem Sterben und hat per Definitionem wenig Interesse daran, dass Menschen weiterleben, auch, wenn der offizielle Tenor dieses Vereins natürlich anders klingt.>> Hier Sendung ansehen.
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Bild:jokerbomber, pixelio.de
Erst mal kann ich euch beunruhigen: Es gibt kein ‚christliches Menschenbild‘, so gerne ihr eures auch absolut setzen wollt. Das seht ihr schon daran, wie sehr sich katholisches Dogma von evangelischer Ethik unterscheidet – und da kommen dann noch all die protestantischen Untergruppen dazu. Auf ein vermeintliches christliches Weltbild berufen sich von Todesstrafenbefürworter und Turbokapitalisten bis zu sozialistischen Christen praktisch alle, ohne es je definieren zu müssen. Will man es definieren, steckt man nämlich genau in den Niederungen ethischer Betrachtung wie jeder andere. Das gilt auch, wenn man die Ethik eine Abstraktionstufe weiter vom Pragmatismus entfernt, indem man sie durch selektive Bibelexegese ersetzt.
Und darum ist das auch eine Kritik und kein Kompliment. Wenn man nämlch seine private Meinung (mehr ist euer, wer-weiß-wo auch wieder auseinanderlaufendes christliches Weltbild auch nicht) auf die Art absolut setzt, dann macht eine Diskussion wenig Sinn. Die so unkritisierbare Meinung steht ja eh schon fest. Was dann für euch übrig bleibt, ist euch nachträglich Argumente zu suchen, die euer Weltbild stützen und Fakten zu verwerfen, die das in Frage stellen.
Und das ist allerdings etwas, was man in dieser Diskussion schön nachvollziehen kann. Das geht dann soweit, wiederholt Menschen, die berechtigte Angst vor einem qualvollen Tod haben, als Panikmacher (#3), als nurmehr affektgesteuert (#4), als der Entscheidung über ihren eigenen Tod nicht gewachsen (#8) und als unzurechnungsfähig (#12) darzustellen. Weil eine rational getroffene Entscheidung gegen ein Weiterleben nicht vorstellbar sein kann, wenn es gegen das Weltbild verstößt. Darum müssen auch Palliativmedizin und Sterbebegleitung *immer* die Antwort haben, ansonsten wär die eigene abstrakte Ethik ja unbequem.
Das hat dann auch mit wachsender Kirchenfeindlichkeit zu tun. Je mehr Menschen ihr Leben eh selbst organisieren und unter Kontrolle halten müssen, um so weniger sind sie dann bereit, sich von religiöser Seite ihre Rationalität absprechen zu lassen und im Zweifelsfall ihr ureigenst eigenen Entscheidungen dem privaten Weltbild eines anderen unterzuordnen.
In meiner persönlichen Auffassung dreht sich Ethik immer um das Lindern des Elends auf der Welt. Von daher komme ich wohl kaum mit jemanden auf einen Nenner, der ohne Pochen im Hinterkopf schreiben kann, man dürfe das Elend der Welt nicht durch ethisch falsche Taten bekämpfen. Der Satz ergibt für mich noch nicht mal Sinn.
So, Generalkritik vorbei 🙂
(Und Abtreibungen sind nicht deshalb straffrei, weil Frauen auch durch Vergewaltigung geschwängert werden. Die Diskussion werde ich aber hier nicht führen.)
Ich hab meine Meinung keineswegs absolut gesetzt. Bitte, wo habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, ich habe versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass ich hier für mich persönlich spreche und mich keineswegs als moralisch korrekte Instanz sehen will. Ich lerne mein Leben lang dazu und versuche, meine Position ständig zu überprüfen.
>> In meiner persönlichen Auffassung dreht sich Ethik immer
>> um das Lindern des Elends auf der Welt. Von daher
>> komme ich wohl kaum mit jemanden auf einen Nenner, der
>> ohne Pochen im Hinterkopf schreiben kann, man dürfe das
>> Elend der Welt nicht durch ethisch falsche Taten
>> bekämpfen. Der Satz ergibt für mich noch nicht mal Sinn.
Okay, dann mal ein Extrembeispiel.
Der ultimative Atomkrieg würde das Elend auf der Welt mit einem Schlag beenden. Trotzdem wäre es ethisch falsch.
Die Grenze liegt für mich da, wo man mit dem schlechten gleichzeitig etwas schönes beendet. Sicher gibt es an der Grenze eine Grauzone, in der man abwägen muss. Und die hier geführte Diskussion fällt sicher in diese Grauzone.
Dennoch bin ich überzeugt davon, dass dieser „unbeeinflusste Mensch, im Vollbesitz seiner Kräfte mit freiem Willen und berechtigter Angst vor dem qualvollen Tod“ ein ideallisiertes Bild ist, das so die Realität nicht trifft und meine Einwände deshalb berechtigt sind.
Der Blog in Kommentar #2 schreibt ja auch, dass die Angst vor unkontrollierbaren Schmerzen in Oregon auf nur 22% der Kandidaten zutrifft.
So, und jetzt genug von mir. Ich hab so ein bisschen die „Seuche der Fragen und Wortgefechte“ und muss lernen, mich am Riemen zu reissen. 😉
http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/6.html#6,4
Nochmal kurz, um den Kern der Diskussion zusammenfassen:
Man muss abwägen zwischen Leben (positiv) und Schmerzen (negativ). Und ich lege das Gewicht hier eindeutig auf das Leben. Unter anderem wegen meinem Glauben, aber auch deshalb, weil man die Schmerzen auch lindern kann, ohne das Leben gewaltsam zu beenden.
Eben es ist eine Grauzone. Darum geht es. Der wird man nicht mit der Antwort „nein, geht nicht, niemals“ gerecht.
Das als Gegenbeispiel darzustellen zu dem, was ich geschrieben habe, ist entweder absurd oder reine Sophisterei.
Ich bin schließlich kein Anhänger eines christlichen Menschenbildes:
http://www.bibel-online.net/buch/66.offenbarung/8.html#8,6
http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/6.html#6,5
Dann schreib ich auch noch eine Zusammenfassung:
Es gibt durchaus rationale Gründe, sein eigenes Leben beenden zu wollen. Weil nicht die Atem- oder Gehirnfunktion das Wesen menschlichen Lebens ausmacht, sondern in der subjektiven Ansicht darin besteht, dieses Leben als lebenswert zu empfinden. Die kann soweit beeinträchtigt werden, dass keine Aussicht auf ein würdiges/wertvolles Weiterleben mehr besteht. Schmerzen sind ein Grund. Das, was von einem bei angewandter Schmerzbehandlung übrig bleibt, kann ein anderer sein.
Das ist jetzt schon eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. In manchen Fällen wird dann trotzdem äußere Hilfe benötigt, und die wird man nicht auf ewig und in jedem Fall unter Strafe stellen können.
Und näher kommen wir uns hier eh nicht.
Okay, unter diesen Umständen muss ich doch nochmal was schreiben. 😉
Die angeführten Stellen sagen aber nirgendwo, dass wir die Menschen auch genauso bestrafen sollen. Nein, wie WIR uns verhalten sollen, da hat die Bibel eine ganz andere Aussage!
Ich habe mal versucht, die Aussage der Bibel am Beispiel des Ehebruchs zu durchleuchten. Demnächst auf meinem Blog… 😉
Ich kann Gottes Handeln auch nicht immer nachvollziehen. Aber man sollte das immer vor dem Hintergrund betrachten, dass er die ganze Welt geschaffen hat. Wenn er einen Teil davon wieder vernichtet, dann ist er immer noch die Macht, die alles erschaffen hat und er hat auch das Recht, wieder zu nehmen.
Und wenn er die Welt geschaffen hat, ist das nicht schon allein ein Grund, um ihm zu danken?
„Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt, darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse.“
http://www.bibel-online.net/buch/23.jesaja/29.html#29,13
Und ein paar Verse später:
„Wie kehrt ihr alles um! Als ob der Ton dem Töpfer gleich wäre, daß das Werk spräche von seinem Meister: Er hat mich nicht gemacht! und ein Bildwerk spräche von seinem Bildner: Er versteht nichts!“
Wenn man die Strafen im Kontext eines ewigen Lebens sieht, dann sind sie auch gar nicht mehr so schlimm, wie sie scheinen. Die Perspektive eines Menschen ist da einfach nicht objektiv.
Ich vertraue darauf, dass Gott schon das richtige tut. Setz‘ dein Vertrauen auf ihn und er wird dein Leben verändern. 🙂 🙂 🙂
Klingt einfach, aber ich weiß ja selbst, wie schwer man sich damit tut.
Es gibt einen Unterschied zwischen einem Glauben, der sich nicht durchgehend rational rechtfertigen lässt. Und einem sich bewusst antirational gebendem und damit nicht mehr hinterfragbarem Stockholm-Syndrom. Über letzteres zu argumentieren ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Auch aus Respekt vor Theolounges Blog ist die Diskussion damit für mich beendet.
Aber als Tipp für deinen Ehebruch-Post: Du weißt ja wahrscheinlich, dass die „…der werfe den ersten Stein“-Geschichte vermutlich eine Hinzufügung aus dem 4. Jahrhundert ist. Nicht dass ich denke, dass Dich das in Deinem Autosuggestions-Kreislauf noch irgendwie kümmern könnte.
Für mich ist die Diskussion auch beendet.
Aber du solltest mal überdenken, ob es wirklich fair ist, deine Diskussionspartner in dieser Form anzugreifen.
Zuerst wird mir per Ferndiagnose die Kompetenz abgesprochen (#14), dann wird behauptet, man wäre nicht diskussionsfähig (#21) und jetzt (#27) kommen auch noch psychische Krankheiten ins Spiel.
Ich finde das nicht nett. Aber ich will dir vergeben und versuchen, es dir ab jetzt nicht mehr nachzutragen. 😉
Mal ehrlich? Ich finde, Du hast Dich in einen kaum noch zu hinterfragendes System aus Selbstbestästigungen und argumentativen Absicherungen begegeben, in denen Du selbst die Vorstellung eines göttlich ausgelösten Holocaust als Zeichen der Liebe deuten und Dich bei (Selbst-)Widersprüchen immer auf anti-rationale Paulussprüche zurückziehen kannst. Nicht nur sehe ich das als keine Grundlage für eine Diskussion. Ich habe bei aller Höflichkeit auch nicht den geringsten Respekt für diese Art Glauben, Deine inszenierte Nächstenliebe eingeschlossen. Das ist genau die Art evangelikal-angehauchter Missionierung, die ihre hässlichen Seiten zeigt, sobald sie ein bisschen Einfluss gewonnen hat.
Ehrlich, Du brauchst nicht noch jemanden, der sagt, was für ein netter Kerl Du bist und wie hübsch Du Dir das in Deiner kleinen Phantasiewelt eingerichtet hast.
Du bist bestimmt persönlich kein schlechter Mensch, aber Du verrennst Dich in etwas, das ich allerdings angreife und auch weiter angreifen werde. Wenn Dir das unfair erscheint, dann nur, weil ich nicht Dein Spiel spiele.
@Philip & Kamenin
Hey Leute, ich war 2,5 Tage offline übrigens.
Also Cicero lernte das „in utramque partem disputare“, also das “ in beide Richtungen diskutieren“. Er erzählt in seinem „Orator“ („Über den Redner“) von einem Redner, der heute für eine Sache und morgen gegen die gleiche Sache sprach.
Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt, anstatt sich hier gegenseitig persönlich anzugehen: dass man den anderen er selbst bleiben lässt und versucht zu verstehen, wie er so denkt.
Ich hab die Beiträge nur mal ein bischen überflogen, also kann jetzt nicht zu allem was sagen. Generell halte ich aber (ich glaub, darum gings ja bei Euch, oder ?) aktive Sterbehilfe für bedenklich, und zwar vor allem deswegen, weil wir das Leben als Geschenk quasi bekommen haben und irgendwie nicht legitimiert sind, es zu nehmen. Zwar mag es Menschen geben, denen es wirklich hundsmiserabel geht und wo man vielleicht im Einzelfall überlegen muss, aber generell ist es sicher (denke ich) sehr bedenklich, zu schnell den Weg dafür zu öffnen, dass Menschen sich das Leben nehmen können. Denn man denke auch an eines: das, was der Tod denn letzlich ist, was er bedeutet, das können wir nicht einmal im Entferntesten begreifen.
Wir haben in christlicher Sicht zwar die Hoffnung, dass es danach weiter geht, was ich übrigens glaube, und zwar auch aufgrund auch verschiedener Unstimmigkeiten eines rein materiellen Weltbildes und auch natürlich aufgrund dessen, dass Gott sich irgendwie in Jesus in besonderer Weise gezeigt hat (so denke ich). Aber dennoch können wir nicht im entferntesten ahnen, was es wirklich bedeutet, zu sterben. Drum denke ich, sollten wir auch eher für das Leben sein, als dagegen.